Toplinska obrada-demistifikacija ;)

chikaperadetlic je napisao/la:Želim da pozdravim autora ovog tutorijala i da iznesem svoje mišljenje zašto je njegov tekst koristan:
Očigledna je namera da se termička obrada (zbog koje se mnogi ne žele upustiti u kovanje i izradu sečiva), približi početniku, da mu pruži osnovna saznanja i da ga podstakne da hrabro zakorači u svet stvaranja vlastitih unikatnih noževa. Svima zainteresovanim ljudima koji ovo čitaju, mogu da kažem da je tekst odličan i da slobodno mogu da se upuste u kovanje i TO na osnovu toga što tu piše. Onaj ko bude ambiciozan, lako će nadograditi svoje znanje i iskustvo , koristeći stručne udžbenike, razgovarajući sa drugim ljudima koji se time bave itd., ali za početak je sasvim dovoljno znati ove osnovne stvari. Kada napravite svoj prvi nož i izvršite termičku obradu, te kada se uverite da sve to funkcioniše, to će biti veliki korak za vas, a vaše samopouzdanje više niko neće moći da ugrozi. Od tada ćete samo ići napred. Ovo pišem na osnovu ličnog iskustva. Mnoge stvari sam u životu precenio, jer mi je neko rekao da nije jednostavno i da ne može svako to da radi.
Zanat o kome govorimo je prilično zapostavljen, a preti mu i izumiranje, kao i mnogim drugim starim zanatima. Stoga treba raditi na njegovoj popularizaciji. Forumi poput ovog, gde dobri ljudi nesebično dele svoja nova saznanja i iskustva sa drugima, pravo su mesto za to. Ne treba izradu noža u vlastitoj režiji posmatrati kroz prizmu isplativosti, naročito ako taj čin nekome predstavlja zadovoljstvo, niti treba insistirati na vrhunskim karakteristikama. Ako je nož koji ste napravili funkcionalan i lepo vas služi, ako ste svesni da je "bolje umeti nego imati", šta vam više treba?

Veoma lepo receno.Pohvale od mene za komentar i izneto misljenje.

Valar, ako ti pazljivije procitas prvi post, bice ti jasno da se radi o metodu pravljenja nozeva u homemade varijanti, dakle peć od roštilja i malo teorije+iskustvo=dobar upotrebljiv nož (ne savršen, ne sa perfektnom TO). Stoga imam par komentara na tvoj post:

Valar God je napisao/la:
Da li ja umem perfektno da izvedem kaljenje, nema nikakve veze sa time
da li je tacno ovo sto pricam ili nije.

Baš suprotno. Kako znaš da je tačno ako nisi probao i dokazao? Misliš da znaš zato što je neko kome je neko dao kredibilitet to napisao u nekoj knjizi? (ovo mi se nešto čini poznato).

Valar God je napisao/la:
Pa ako nemamo uslove danas, mozda cemo imati sutra,
ili cemo sa ovom opremom nekad i uspeti da postignemo to nesto
ali treba znati kako to nesto izgleda.

Da li to znači ne treba da pravimo dobre funkcionalne noževe zato što nemamo para za fensi opremu? Da li je možda bolje kupiti factory made koji pravljen s hajtek opremom po svim specifikacijam ali ipak puca ko suvi prutić?

Valar God je napisao/la:
svaki iole iskusan majstor bi, posle citanja nekoliko thread-ova o postupcima
koji se opisuju na forumima, mora da vidi koje su najcesce greske.

Obzirom da nisi naveo da ti možeš da izvedeš ispravno kaljenje, nisi iskusan majstor prema tome tvoji navodi opet padaju u vodu jer se zasnivaju na onom nekom "čiki sa kredibilitetom".

Valar God je napisao/la:
Ne moze da se ukljuci usisivac i rokaj Mile.

E da vidiš kako može

Valar God je napisao/la:
Pregrevanje ostrice koje se pominje na prvoj strani je iskljucivo posledica
prevelike temperature peci i NICEG DRUGOG.

Ajde, a ja mislio da je kovac prdnuo pa se pregrejala ostrica.

Valar God je napisao/la:
Jeste, tesko je pogoditi i odrzavati temperaturu na jedno istoj tacki
ali kad imas u vidu da mora ovako, brze ces doci do tog rezultata.

Kad imas pec od rostilja to je praktično nemoguće.

Valar God je napisao/la:
Nije dovoljno sacekati malo ili kako vec radite,
nego to mora da traje najmanje 10 minuta.
Za neke celike mnogo duze.

Opet... peć od roštilja... Džaba tih 10 min ako nije konstantna temperatura.

Valar God je napisao/la:
E sad, sto vi sa "normalizacijom" i onakvim losim kaljenjem
dobijete nesto na cemu se ne vidi neka velika greska
to ne znaci da ne moze bolje, ili mnogo bolje od toga.

To niko ne spori, što je već nekoliko puta napomenuto. Autor teme je u prvom postu naveo da očekuje ispravke i dopune.

Valar God je napisao/la:
Ne kritikujem sta ste radili, radili ste za sebe i time me to uopste ne interesuje,
ali ako hocete savet kako moze bolje, dobili ste ga.

A ako nismo radili za sebe? Ako smo napravili lep, sasvim funkcionalan nož koji dugo drži oštricu, ne savija se ali nije ni previše krt, zašto ga ne bi prodali nekom drugom koji će u njemu uživati?


Ajde, šalu na stranu. U ovom postu si napisao stvarno interesantne stvari i da si odmah tako počeo niko ti ne bi ništa zamerio.

Evo jedne slike koja vrlo lijepo pojašnjava zašto se višestrukom normalizacijom dobiva sitniji granulat..


Izvor: Wayne Goddard, $50 Knife Shop

u toj knjizi se navodi da je neke celike bolje normalizirati vise puta al to je sve sto spominje o visestrukoj normalizaciji.
u ovom dijagramu pokazuje da temperatura celika ne smije proci gornju kriticnu tj. temperaturu rekristalizacije i zatim se zadrzavati na toj temperaturi jer se time povecava velicina zrna

Za kontrolu temperature do maximalno nekih temperatura popuštanja (420 C) ima relativno jeftin mjerač u louisa... (click)


INFRAROT-THERMOMETER

Može bit koristan kod popuštanja brenerom, i sličnim priručnim sredstvima, za precizno održavanje temperature...

=)

Pozdrav svima.
Vidim da se ovde baš povela polemika oko TO a niko živ ne pomenu POBOLJŠANJE čelika.
Ako ima neko malo da nam pojasni pošto sam našao jedan zanimljiv čelik koji po Krautu spada i u opružne i u čelike za poboljšanje pa sad imam rebus u glavi. Radi se o čeliku 4830 kojem sam našao gornju tvrdoću nekih 56hrc a u strojarskom priručniku mu se baš razlikuju vrednosti u delu čelici za poboljšanje. Ima li neko konkretan savet šta bi se moglo uraditi sa ovim čelikom.
Pozdravljam Vas i hvala unapred.

Ima li ikog ko je voljan da demistifikuje poboljšanje?

"ČELICI ZA POBOLJŠANJE

Čelici za poboljšanje upotrebljavaju se za izradu konstrukcionih dijelova, koji su za vrijeme rada izloženi velikim i složenim naprezanjima.

Poboljšanje je termički postupak, koji se sastoji u tome da se čelik većinom poluobrađen ili potpuno obrađen konstrukcioni dio – kali i neposredno poslije kaljenja ponovo lagano zagrijava na temperaturu preko 530°C (što zavisi o vrsti čelika) i zatim plagano ili brzo ohladi. Naročito je važno i karakteristično što poboljšani čelici imaju visoku granicu razvlačenja i dobru čvrstoću i žilavost u crnoj metalurgiji. To povoljno utjeće na granicu zamaranja, t. takvi čelici ne zamaraju se brzo, a osim toga veoma su otporni protiv dinamičkih naprezanja, naročito naizmjeničnih naprezanja i udara.

Crna metalurgija – čelici za poboljšanje izrađuju se kao nelegirani čelici i legirani čelici."

Erm...obična toplinska obrada?

Strideru,hvala puno,ali ovako nešto sam uspeo da nađem. Mene muči pitanje hoće li taj čelik posle poboljšanje imati upotrebljivu tvrdoću za nož ili samo npr za oprugu.
Tvrdoća se gubi poboljšanjem ili ne?

Najveća moguća tvrdoća ostvaruje se poslije ispravnog kaljenja. Tada se polaganim grijanjem na određenoj temp tvrdoća smanjuje na račun žilavosti, proces popuštanja. Siguran sam da se popuštanjem na nižim temperaturama od gore nevedenih 530 stupnjeva može očuvati tvrdoća. Ali, gje ćeš taj čelik nabaviti...to stvarno ne znam. Ako se koristi kao konstrukcijski onda to dolazi u industrijskim veličinama.

E to mi je trebalo,
Mogu da nabavum č4830(50CrV4/51CrV4) u flahovima od 5mm debljine,pričao sam i sa kalioničarem kaže da može posle popuštanja da mu ostane 54hrc(na 200 C). Verujem da će to biti taman za za neku poveću nožekanju
Pozdravljam te i hvala na trudu.
Ukoliko imaš još neku ideju za konkretno ovaj čelik slobodno piši,puno mi znače vaši saveti.

evo kraut na nekoj akciji pa koga zanima
http://www.strucnaknjizara.hr/

pozdrav
Siga

hm, evo par ideja za nozeve izgledaju mnogo dobro https://www.youtube.com/user/Trollskyy/videos    

.
ff Također savjetuje da prvo kalite vrh noža, te brojite do 7, nakon toga ostatak oštrice te opet brojite do 7, nakon toga pomičite nož naprijed-nazad (nikako ne lijevo desno!) sve dok se plamen ne ugasi, kada se ugasi stavite cijeli nož u ulje sve dok se potpuno ne ohladi. Ovo je vrlo bitno, jer ako biste leđa držali van ulja, tada bi ogromna količina topline koja je ostala u leđima jednostavno popustila netom zakaljenu oštricu. (ovo s brojanjem do 7 ne mogu baš objasniti,
Kolega , nije mi ovo jasno ..kada radimo diferencijalno kaljenje , leđa i deo ramena ( koliko hoćemo ), treba da budu van ulja.nije mi jasno - ako možeš da mi pojasniš.Hvala puno ! ...

Evo ako netko hoće. Toplinska obrada - skripta sa kolegija "Materijali" na mom faksu. Nije nešto detaljno, ali ima dijagrama koji objašnjavaju neke stvari vezane za tvrdoću, čvrstoću, zrna, itd tokom toplinske obrade. PDF se može skinuti ovdje

kolega ..ja ne sumnjam u to što si ti rekao ( napisao) ...ja samo tražim da mi objasniš - to praktično ...nije mi jasna ta rečenica- jer može da se shvati i na ovaj i na onaj način...deo rečenice ..." ako bi ste leđa držali van ulja.." ...kod diferenicijlanog kaljenja - to mora da bude tako ...obajsni mi to praktično ! hvala ...

Evo ti još jedno interesantno zapažanje.Nije tačno, da se katana priikom kaljenja savija nagore tek tako...Naime , prvo se deo oštrice blago savije nadole, pa onda cela ide nagore - naviše .I dobija onaj prepoznatljiv oblik.Objašnjenje.
Japanci kada rade diferencijalno kaljenje glinom, oni sve pokrivaju , osim leđa katane.Znači, ramena se pokriju debljim slojem mešavine gline, pepela i sl.Oštrica se pokrije tanjim slojem te mešavine ( ali malo drugačijeg sastava - naravno..Da bi dobili jak hamon , oni stavljaju tu istu mešavinu, ali sa većom količinom pepela unutar te mešavine, i sa njim premažu prelaz ( najverovatnije ), između debljeg i tanjeg sloja ...i tako na neki način indukuju stvaranje još boljeg hamona.
S, druge strane, leđa katane koja su nepokrivena ( ne ramena - da me neko pogrešno ne shvati ), ona u toku samog procesa kaljenja zajedno sa ramenima indukuju savijanje katane naviše..Tu neke stvari igraju značajnu ulogu.Jedna od njih je ta, što je širina oštrice manje porkivena onim tankim slojem mešavine gline, pepela , - to će se katana manje savijati nadole, a s druge strane, što je veća povšrina - širina katane ( na ramena i na deo oštrice ), pokrivena debljim slojem pomenute mešavine , i opet leđa nisu pokrivena , to će katana više savijati naviše...
Martenzit koji se prvi stvara na oštrici - se jednostavno " zgrči "- skupi kao sunđer, a posle kada se stvaraju druge strukture ( beinit i ostale gde je deblji sloj gline), one se skupljanju i vuku katanu naviše .Širina premaza debljim slojem mešavine igra tu ulogu jer ona kvantitativno ( količinski ) indukuje stvaranje beinta u daleko većoj količini od martenzita i dolazi do povlačenja- termičkog savijanja katane naviše ....Tako da je od presudnog značaja koliko će se i kakako naneti mešavina...jer može doći i da katana ide samo naviše, a može se lako desiti, što se i dešava , da se celo sečivo - savije naniže i da umesto katane - dobijete kukri mač ....

Pozdrav. Zanima me da li se moze mac motorke kalit u suncokretovom ulju?

Može , nebi trebalo da bude problema....Mada bih ti ja ipak savetovao da kališ u svinjskoj masti ...pa ako nisi zadovoljan tvrdoćom, onda slobodno idi u suncokretovom ulju ( zagrejanom malo )....
3 kg svinjske masti - završava posao ....

Svinjska mast? To jos nisam cuo. Do sad sam radio jedino sa motornim uljem. Kak ide sa masti?

Evo ovako ...ono što je meni poznato i ono što znam...Ispitivanje kaljenja sečiva ide ovim redom: od najslabije ka najačem: vazduh - usmeravani vazduh- svinjska mast- ulje- zagrejano ulje - prerađeno ulje - prerađeno zagrejano ulje - voda i ulje - voda- so i voda- kiselina i voda ...
E sada odgovor na tvoje pitanje :
Uzmeš svinjsku mast ( ona je u čvrstom stanju)...staviš u neku posudu ( u zavisnosti da li hoćeš da radiš horizotalno ili vertikalno kaljenje )...Kada zagreješ na temperaturu kaljenja - samo ga spustiš u sviljskoj masti i ona se u i isto vreme i topi ( što malo smanjuje brzinu kaljenja)...S, druge strane dobijaš sasvm pristojnu tvrdoću- oko nekih 58-59 rokvela...( ja i nepopuštam sečiva posle toga- nekada - jer nema potrebe)....
Kada drugi put kališ, ti imaš već zagrejanu svinjsku mast i tako ćeš da povećaš brzinu kaljenja ....
Ovo ti pričam ako kališ jedno sečivo sa recimo 3kg svinjkse masti ..
Ako kališ više sečiva i da ga imaš za narednih 100 kaljenja pa i više ...onda kanta od 25kg...
Pitaj nekog u komšiluku da li imaju kantu -užegle svinjske masti ili u nekoj mesari ...Daće ti po jako povoljnoj ceni ...
A možeš i ovako da uradiš ...U prerađenom motornom ulju ubaciš 20% recimo, svinjske masti ...Pa možeš da uradiš da u prerađenom motornom ulju sipaš 2, 3 l suncokretovog ulja....Znaš li šta se time dobija ...
Ovo što ti pričam , jer ja tako radim...Kada nisam siguran kako će da se čelik da se ponaša prilikom kaljenja , naročito ako je ošrtica veoma tanka - obavezno idem sa svinjskom masti ..." Bolje vrabac u ruci - nego golub na grani "...( kaže poslovica ).
Inače ja bih " metu gađao" sa preradjenim motornim uljem...Pazi - nož od feder- plate hoće da popuca prilikom kaljenja u prerađenom ulju a takođe i nož od košuljice od ležaja - u 80% slučajeva neće , ali u 20 % slučajva hoće..( moje iskustvo)...
Znaš li zbog čega ?.....

Ne znam. Ovo je blank od vodilice motorke. Aisi 1075 5mm debela leda fullflat grind. Jos nista nije radena ni normalizacija ni zarenje

I hvala na iscrpnom i detaljnom odgovoru. Jako lijepo.

Reći ću ti sutra - nije problem ...poslao sam ti privatnu poruku...

Molim pomoc. Kalio sam noz od lista motorke navodno aisi 1075 i napravio sam 3 puta normalizaciju i 4. Put noz stavio u ulje zagrijqno na 40C. Ulje se zapalilo i ugasilo nakon 3-4 sekunde. Da li je kaljenje dobro obavljeno? Jer turpija klizi ali kad povucem po tankom bridu dje ce bit rezni dio dade se skidat turpijom. Te ako netko ima prijedlog kako da popustim noz. Koja temp.koliko dugo. Hvala

Bushcrafter je napisao/la:Molim pomoc. Kalio sam noz od lista motorke navodno aisi 1075  i napravio sam 3 puta normalizaciju i 4. Put noz stavio u ulje zagrijqno na 40C. Ulje se zapalilo i ugasilo nakon 3-4 sekunde. Da li je kaljenje dobro obavljeno? Jer turpija klizi ali kad povucem po tankom bridu dje ce bit rezni dio dade se skidat turpijom. Te ako netko ima prijedlog kako da popustim noz. Koja temp.koliko dugo. Hvala

Na koliko stupnjeva si zagrijao nož prije nego si ga stavio u ulje?

Inače kad radiš normalizaciju onda zagriješ čelik (1075 ako je to taj uopće) na 850-860°C i ostaviš ga u žaru ili peći dok se potpuno ne ohladi. Onda ćeš dobiti fini mekani komad na kojem možeš raditi.
Što se tiče mačeva motorki, situacija je takva da ćeš neke uspjeti zakaliti a neke ne. Naravno govorim o nekoj poželjnoj tvrdoći noža od 56-58hrc-a za ovaj tip čelika. Razlog je taj da zapravo neznaš o kakvom se čeliku toično radi.

Ako radiš u električnoj peći s termometrom onda temperatura kako ti je gorky rekao, ako ćeš radit u peći na drva/ugljen onda sa magnetom probavaš, naravno ko i za sve treba prakse da vidiš kako je dobro pa probavaj na komadičima nekim prvo... A ako je ovako kako kažeš da negdje klizi a negdje ne, onda vjerajtno nož nije ravnomjerno zagrijan bio, brid je manje dobio, a kalit ga slobodno možeš opet bez ikakve normalizacije, trebo bi čak dobit još bolje rezultate. Tek kad dobiješ potpuno zakaljen nož onda ide popuštanje. Sretno.

Kalim sa plino tojest brenerom. Ok hvala.

Kalim u samotnoj peci sa brenerom tako da ne znam koja je twmperatira bila ali je bio noz crveno narancasti. I kad je presto hvatat magnet iso je jos minutu na grijanje. Probat cu danas opet pa javim.hvala

Ja sam, nažalost, od onih koji kupe nož i vjeruje onome što piše u Uputstvu za uporabu.

Bushcrafter je napisao/la:Molim pomoc. Kalio sam noz od lista motorke navodno aisi 1075  i napravio sam 3 puta normalizaciju i 4. Put noz stavio u ulje zagrijqno na 40C. Ulje se zapalilo i ugasilo nakon 3-4 sekunde. Da li je kaljenje dobro obavljeno? Jer turpija klizi ali kad povucem po tankom bridu dje ce bit rezni dio dade se skidat turpijom. Te ako netko ima prijedlog kako da popustim noz. Koja temp.koliko dugo. Hvala

Znaš gde si napravio grešku.Kada kališ sečivo uvek ga zagrej na temperaturu malo višu od temperature kaljenja.Recimo do naranđasto- žute boje .I onda, dok ga preneseš do sredstva za kaljenje ona će pasti do otvoreno crvene boje ( boje trešnje)..A ti si ga zagrejao na trešnjavo crvenu boju o onda ti se vrh sečiva ( pošto je tanji), ohladio brže , a na leđima i ramenima gotovo i da nije pala temperatura pa si dobio veliku tvrdoću na leđima i ramenima a rezni brid je ostalo ne okaljen.
Tu si napravo grešku.
S , druge strane, znam da mnogi nisu zadovoljni sredsvom za kaljenje gde se ulje zagreje na 40 C.Gledao sam vrhunske majstore koji kale mačeve u ulju koje nije grejano.Tu možemo da diskutijemo ( šta je bolje , a šta nije)
.Neki su zadovoljni time ,a neki nisu.
Ja bih na tvom mestu uradio ovako..
Sipaš vodu i preko nje dodaš ulje .Ulje pliva preko površine vode oko 1cm.Kada zagreješ sečivo , prilikom uranjanja u sredstvo za kaljenje , ulje će da se zalepi na secivo i neće dozvoliti da , prilikom daljeg uranjanja popuca u vodi.
Druga stvar koju možeš uraditi , koju radi moj kolega ( koji pravi fenomenalne noževe i katane ) , jeste da uzmeš silikon vatrostalni koji ide na 1200C.Pa namažeš tankim slojem rezni deo , a ostali malo debljim ( ako radiš diferencijalno),ako radiš potpuno onda možeš da celog namažeš silikonom da ne bude mnogo debeo ni mnogo tanak sloj.I Kada kališ ga u vodi gde je dodato malo soli. praška za pranje veša i deterđenta zagrejanog na nekih 40- 60 C.Zagreješ da se to sve rastvori ..I onda ga kališ u tom sredstvu.
S, druge strane , po mom mišljenju preradjeno ulje je bolje sredsvo za kalljenje ( oštrije je ), od novog ulja koje greješ na 40C.Meni kada se zagreje ulje od kaljenja i kada novo sečivo stavim u tom ulju - ja dobijam slabiju tvrdoću...pa dodam novo prerađeno ulje ili svinjsku mast da bude hladno..Nekada dodam i suncokretovo ulje -zavisi šta hoću..
Što se tiče žarenja i normalizacije , da ne komlikuješ postupak jer to optrećuje dosta mozak uradi sledeći put ovako:
Pečeš ribu na ražnju .Okrećeš je sa sve strane dok ne porumeni da bude dobro ispečena po preseku kada malo zarežeš nožem. ...Poređenje je takvo ali istinito sa ovim što ću ti reći.
Posle kovanja , staviš ćumur ispod , pa sečivo i ćumur odozgo.I onda ideš za grejanjem na tepmeraturu žute boje ili naranđasto - žute boje .Polako - ne brzo.Okrećeš nož u toku grejanja.Kada dostigne temperaturu pomenutu, onda kao kada pečeš ribu .Okrećeš , pa dodaješ ćumur po malo .Podigneš vrh, da ne pređe u otvoreno žutu boju ( on je dosta tanak).To radiš jedno pola sata.Tačnije između 20-30minuta.Kada dostigneš tepmeraturu žarenja.Naviješ sat da zvoni posle 30 minuta.
Kada to uradiš , gasiš vatru , pa dodaš još ćumura odozgo , koji će da se užari .Pokriiješ nekim limom, ali da ne dodiruje užareni cumur.Da ima luft iznad ćumura i lima oko 2cm.Pratiš šta se dešava.Kada temperatura padne na nekih 200C , onda ga prekriješ pepelom koji je malo zagrejan na rešou ili onaj koji imaš okolo vatre.Nema žarenja 3- 4 puta.Samo jednom .Možeš da radiš žarenje i oko 40 minuta.Posle 24h biće mek kao mladi sir.
Pre kaljenja, greješ sečivo polako na nekih 400- 500C.I tu ga držiš nekih 5 minuta i odna brzo na tepmeraturu kaljenja.Možeš , a i ne moraš.To radiš ,jer se javljaju naponi posle brušenja.Nisu oni toliko stašni .Ali mišljenja sam da je bolje da se ne radi grejanje pre kaljenja , jer ti mali naponi - da će ti veću tvdoću ,a neće doći do unutrašnjih pokutina.Ovo što pišem je moje iskustvo i iskustvo .Probao sam i onako i ovako.
Voleo bih da čujem mišljenje drugih kolega ovde na forumu ...
Pitaj slobodno šta ti nije jasno ...
Evo staviću par slika :
Tu su nekoliko noževa


Izvnite što sam malo odužio.To radi sa ciljem da imamo što više znanja na forumu i olakšamo muke i probleme ,jedni drugima kroz koje prolazimo dok radimo...