Posjedovanje oružja

SoLoSaroman je napisao/la:Ja moram isto priznati,posjedovati oružje daje neki osjećaj moći,privlačno je.Da te upitam navigator:koristiš oružje za tu svrhu koju si opisao u textu,neznam imaš li djecu,rećemo teorijski da imaš ti ili netko kao ti.Jednog dana u zbrci psla i obaveza,zaboraviš zaključati ormar ili skladište gdje ti je pištolj,djeca koja sa tobom žive su vremenom odgonetnula gdje drzis i sta drzis,i jednog dana "nedaj bože se desi da netko od djece nadje pištolj i propuca se".Znam da misliš da si 150% siguran,zar nije to nepotreban rizik?

Ništa u životu nije sigurno, može igrat na balun, odleti balun na cestu, dite se zatrće, to je veći rizik 10x.......
Kako je već gori rećeno, incidenti i kriminal se dešavau sa nelegalnim oružjem u 99.9% slućajeva....., puno je gore kad neko ima nelegalno oružje koje dica mogu nać u igri, dica su prošlosti imala stalnoga doticaja sa oružjem, to je bilo normalno.... moj did je iša u rat sa 16....
Ništa nije opasniji npr pištolj u kući od noža, a noževa ima na svakome koraku, ili drugih stvari po kući koje jednostavno nemoš izbjeć, to je dio životnog okruženja, nemoš stavit stakleno zvono...
Vatreno oružje nije ništa posebno, samo se stvorila fama oko njega, auta je puno opasnija, a vozu svi mogući, voziš projektil od tone ipo, prosjećan vozać je dosta neodgovorniji i komodniji od vlasnika legalnog oružja, ni pješak nemože odat na cesti kako ga volja, postoji nogostup, pješaćki prelaz, semafori, postoju na svakome koraku pravila kojih se triba pridržavat jel inaće si u opasnoj zoni.....

SoloSarumane
da ja imam djece, i moja če djeca, zasada kćer Nola, čim napuni dovoljno godina da može trenirati malokalibarskim pištoljem samnom na streljanu, ako če je to interesirati. ako i neče, pokazat ču joj osnove vezano za sigurno rukovanje oružjem koje posjedujem.

"Ništa nije opasniji npr pištolj u kući od noža"...

Nebi se baš složio s tom tezom jer ako dijete uzme nož u ruke, nekom normalnom logikom će ozlijediti nekoga ili samog sebe samo ako ga fizički prisloni/dotakne/probode... i tom spoznajom će ga koristiti oprezno osim u slučaju da želi nekoga ozlijediti s tim, ali to je već druga stvar. Dok kod pištolja kojim dijete ne zna rukovati, možda ne zna ni osnovni princip kako pištolj funkcionira. Naravno dijete je znatiželjno i pošto je vidio oca da ga sprema na određeno mjesto ili ga je pronašao slučajno kroz igru ide malo gledat ili se igrat s njim policajca i lopova s bratom/ sestrom/ prijateljem i počnu se naganjat po kući ovaj ga nekako otkoči i paf imamo dodatne 3 minute priče u središnjem dnevniku.

ako je otac odgovoran dijete ga nema šanse pronaći kroz igru
također, ako je otac odgovoran, objasnio je djetetu da to nije igračka
također, ako je otac odgovoran, dijete i da otkoči pištolj, može pucati koliko hoće, jer će pištolj biti prazan, inače riskira da ga murja ulovi s napunjenim pištoljem(nije po zakonu kako sam već pisao), a znaju dolaziti u kontrolu, kod mene su već par puta bili

a ako je otac neodgovoran, onda tek imamo 3 minute priče u dnevniku
uostalom, rijetko kad je oružje krivo, uglavnom je ljudska greška

Pa da, šta ako je otac neodgovoran... s nožem će mu se dijete porezati dok će s pištoljem biti mrtvo. Ipak se ne može tvrditi da nije opasniji pištolj u kući od noža... pa nije nikad oružje krivo, več čovijek koji je upotrijebio ili napravio to isto oružje.

gle, nesreće se događaju
ali zbroji SAMO slučajeve gdje su djeca stradala jer su u igri našla pištolj
i slučajeve gdje su poginula u prometu zbog tuđe neodgovornosti ili neodgovornosti roditelja

ne bi bilo u redu zabraniti oružje zbog takvih ljuudi, bolje bi bilo da poboljšamo edukaciju

primjer ti je UK
zabranjeni su im svi noževi, skoro sva sredstva za samoobranu itd.
zabranjeno ti se obraniti "jačim sredstvom" od onoga čime si napadnut, npr. dvojica te napadnu šakama, ti odgovoriš nožem i ne prizna ti se samoobrana
čuo sam za slučaj gdje je čovjek potjerao provalnika PLASTIČNIM pištoljem i odgovarao za nanošenje duševnih boli

a opet imaju vrlo visoku stopu ubojstava i ozljeda nožem
zakon tu sprječava poštene ljude da imaju mogućnost obraniti se, a istovremeno kriminalci ne mare za njega
otkad je donesen, stopa kriminala raste
jer su kriminalci sigurni da im građanin nema čime odgovoriti na napad
kad bi se svaki kriminalac morao zapitati "ima li ovaj čovjek nož ili pištolj sa sobom" i kad bi zakon bio na strani čovjeka koji se brani, a da su kriminalcu oduzeta sva prava, stopa kriminala bi bila puno niža

Nisam ja zagovornik zabrane oružja, nego sam samo iznio svoje mišljenje o tvrdnji korisnika pinco o tome kako je isto opasan nož i pištolj u kući.

Evo npr u Finskoj imamo primjer da od 5 milijuna Finaca koji žive u Finskoj, milijun ipo ih posjeduje vatreno oružje. To je najveća stopa posjedovanja vatrenog oružja u svijetu (legalnog naravno). Kako bi legalno posjedovali pištolj, Finski građani samo moraju dolaziti na strjelište i vježbati ukupno dvije godine prije izdavanja dozvole. Prosječno u Finskoj je iz legalnog oružja ubijeno ukupno oko dvoje ljudi godišnje. Primjera radi, 39 ljudi godišnje umre u sauni zbog zastoja srca. Dakle stvar je u mentalitetu ljudi i uređenosti i razini društva u kojem žive.

Igsy je napisao/la: Dakle stvar je u mentalitetu ljudi i uređenosti i razini društva u kojem žive.

Upravo si u potpunosti i nadasve pozitivno sumirao, po mojem mišljenju, cijelu diskusiju. Ljude treba odgajati i obrazovati - na taj se način preventivno djeluje na najbolji način, a upravo o tome i govore i kolega NAVIGATOR i Mastershooter i Jerc i Pinco i svi oni (neka se ne naljute ako ih nisam napomenuo) koji brane upravo takav pristup, a usudio bih se reći kako se razumiju u problematiku.
No, da se druga strana nebi naljutila, razumijem i njih - u potpunosti.

predlažem da se ova tema odvoji od survival seta..ali da se nastavi pisati ..
jer postoje tisuće primjera kako je vatreno oružje u svakodnevnom životu tema o kojoj se može puno pisati..možda i ja jednom počnem o tome pisati iako mi iskustva govore da rađe o tome ne pišem...

Bravo Vuče, naslov i sadržaj ove teme su u raskoraku.

Kako sam lijepo ovo sročio.

Ljudi, tema o posjedovanju i nošenju oružja je sada ovdje, nije brisana, svi postovi su Vam ovdje. Tema je prepoznata kao izuzetno bitna i plodonosna raznim razmišljanjima i uvidima te joj se samo htjelo dodati na važnosti odvojivši je od teme na kojoj se razvila, a što je sasvim normalna stvar.
Molimo Vas - slobodno nastavite plodonosnu debatu dalje na ovom mjestu i pod ovim imenom.
Hvala Vam svima na razumijevanju i molimo Vas da nam oprostite ukoliko smo unjeli neku "pomutnju" :migg:

Ja bi to sažeo ovako. Ko voli neka izvoli, naravno ako ispunjava uvjete. Ilegalno oružje je u pravilu problem.
Ja sam legalni posjednik, koristim ga za IPSC.

Mogla bi biti i tema -posjedovanje motocikla, mislim da bi uvidjeli da je motocikl opasniji od npr. pištolja. Tu imam veliko iskustvo heh i u vožnji a i u padanju .
Više mojih kolega koji su preživjeli rat izginulo je na motoru.

Prvo i osnovno, slažem se sa Vukom. Naslov teme i mjesto gdje je postavljena nije u skladu...

SoLoSaroman je napisao/la:Ja moram isto priznati,posjedovati oružje daje neki osjećaj moći,privlačno je.Da te upitam navigator:koristiš oružje za tu svrhu koju si opisao u textu,neznam imaš li djecu,rećemo teorijski da imaš ti ili netko kao ti.Jednog dana u zbrci psla i obaveza,zaboraviš zaključati ormar ili skladište gdje ti je pištolj,djeca koja sa tobom žive su vremenom odgonetnula gdje drzis i sta drzis,i jednog dana "nedaj bože se desi da netko od djece nadje pištolj i propuca se".Znam da misliš da si 150% siguran,zar nije to nepotreban rizik?

Ako si pametan, nećeš svaki dan po deset puta otvarat i zatvarat taj ormar i nosit ćeš ključ sa sobom tako da baš nitko ne može uči u taj ormar...

Ali mene takvi scenariji ne zabrinjavaju... ako čovjek drži oružje legalno, meni se podrazumijeva da je prošao neku obuku i zna što radi, te je odgovoran i dovoljno savjestan da ne radi takve greške (možda zvuči naivno ali ja se bar NADAM da je tako).
Ali opet.. bolje spriječit nego liječit... djecu se stvarno odmalena treba odgajati da poštuju druge i ponajviše sebe jer tko zna u kakve će se agresivce pretvoriti.
U vezi želje djece da se domognu oružja... što im više braniš to je veća želja da tu zabranu prekrše... zato ja mislim da ako posjeduješ oružje, trebao bi učiti svoju djecu rukovati s njime a ponajviše, poštovati oružje, kao što je Navigator rekao

Mene puno više zabrinjava današnja neodgovorna mladež kojima roditelji (u najvećem slučaju otac) svjesno daju oružje da ga bez nadzora koriste i vozaju okolo.
Meni najpoznatiji slučaj je jedan moj poznanik... tj kolega iz osnovne škole... vrlo agresivan, arogantan... nema kad ne nosi nož ili tko zna što još na sebi i samo čeka da nekoga prikolje... u više navrata je šetao po kvartu okružen "ekipom" i sa plinskim pištoljem u ruci i vježba gađanje na štakorima, mačkama, pticama, itd...
Nedavno je bilo priče kako je za novu godinu mački stavio petardu u anus, zapalio i pustio da bježi... te kako se u zadnje vrijeme opija, puši cigarete i uzima drogu s društvom.

Ja samo promatram i u stravi i užasu se pitam...
...što da moja ljubimica tako šmugne van i netko joj to napravi... da budem iskren, više se bojim za posljedice mojih postupaka ako se to dogodi... nego emocionalne boli gubitka nečega uz što sam duboko vezan
... i kad će jedan takav, kad ostari, provaliti u banku... nekome u stan... pitati me za kunu, i kad kažem nemam, propucati me... počiniti ubojstvo i ne biti uhvaćen zbog iskustva kroz godine obračuna s i bježanje od policije.
Kako sve više ljudi zna tko sam i čime se bavim... nažalost saznajem da ovo nije izolirani slučaj... i kako ima dosta takvih monstruma koji baš koriste zračno oružje za svoje iskaljivane bijesa... sve dok ne prijeđu na vatreno oružje i počnu ciljati ljude...

Ovo je u neku ruku digresija... ne želim ukrasti temu ili išta slično... ali mislim da je itekako važno...

Ja se osobno ne slažen da oružje ne spada u survival set, iako neman namjeru nabavke vatrenog oružja, jel niti ima tu blizu neka streljana, niti mi se da natezat oko nabavne dozvole, ipak je to neka vrsta obaveze. E sad ništa manja obaveza nije imat i pasa u kući, životini triba dat reda, a ne da se drži vezana na lancu, osim toga zapuštena životinja može bit opasna kao u oružje za okolinu i ukućane.
Postavlja se pitanje šta survival znaći, živimo u vrime kad se oružje smatra za neki bauk, a u prošlosti je bilo oruđe..... U pravoj survival situaciji oružje itekako dobro dođe, ako prićamo u kontekstu izleta, kampiranja, itd. onda to nisu survival situacije...

Nema potrebe da me podcrtavaš,to je samo primjer koji se dešava i koji se može desiti.Oružje je vrlo opasno i nije neophodno da se ima,auto je puno potrebnije,nož je puno potrebniji,sva ta druga sredstva se koriste u svakodnevnom životu zbog drugih stvari i dešavaju se i nesreće i život je bez njih u današnje vrijeme nezamisliv,ali ako usporedimo korišćenje oružja naspram drugih stvari ovdje navedenih u ostalim postovima vidjet ćemo da je postotak nesreća opet na strani oružja jer se oružje nekoristi ni približno vremenski kao npr automobil.
Potpuno nepotreban i bezrazložan rizik.I zbog opravdavanja ovakvih i sličnih stvari nam život i jeste ovako nasilan i brutalan.Oružje neubija ljude,ljudi ubijaju ljude,no to bi ubijanje bilo znatno manje da nema oružja i ovi ubijeni bi se lakše obranili od druge vrste napada nego od oružja.
Zamislite samo svjetsku industriju koja živi na račun ubijanja,ratovi se vode,a kad se vode ratovi troši se streljivo.Tvornice rade i prave streljivo,ogromna lova.ZNači ljudi su velikom većinom takvi,nasilni,zamislite taj apsurt zarađivati plaću na pištoljima i puškama od kojih svaki dan pogine netko.Nije u interesu nikome da je mir.U miru se pojedinic nemogu bogatiti tako lako kao u ne-miru.

@ SoLoSaroman
Oružje itekako ubije ljude. Neznam i tko je izmislio taj slogan, oružje ne ubija ljude već ljudi ubijaju ljude? To je samo neki parafrizam ili što? Osobno sam imao tu nesreću da je tri-četir puta oružje opalio samo. MB-120 mm, PZO Top 20/3 mm, ERO 9mm i M56 7,62 mm. Oružje je stajalo nedirnuto, napunjeno i spremno za paljbu kad je počelo samo od sebe šteketat. Uzmi skladište u Dugom Selu, jeli čovjek svjesno pucao?

To oruzje ili municija koje ti spominješ nije prošlo kvalitetnu završnu kontrolu, čovjek koji je trebao nije dobro obavio svoj posao, ČOVJEK JE UVIJEK KRIV čovjek koji je oblikovao tu materiju. Evo juče smo pronašli neeksplodiran kumulativni tromblon zabijen u zemlju. Znaš zašto nije eksplodirao? Zato što ga je čovjek dobro napravio. ispaljen je po 45 stepeni i kada je udario o zemnju sa valjda nevjerovatnom silom G zaustavljanja, NIŠTA.
-Onaj koji ga je ispaljivao nije izvukao osigurač.
Zašto su npr. Glock i HS danas jedni od najboljih pištolja? Zato što su napravljeni tako da bacanjem, padanje i provođenjem različitih takvih testova nikada ne opale, a kada treba da ne zataje. Pale samo pritiskom na okidač , nikakvih vidljivih kočnica komplikacija pa ljudi misle vidi nema kočnice. Ima, ima samo se sve deaktiviraju pritiskom na okidač i nisu vidljive okom. To je kvalitetno oruzje za razliku od smeča koji si ti koristio i vidio posljedicu ljudskog fuša.

Sve je prošlo uredno. Nesreće se dešavaju, česte su kod oružja i stvar je čista. Ako JNA nije kontrolirala svoje oružje pa tko je onda?
Jučer ste našli kumulativnu minu!?
Jeli treba dalje pisat!?

Jednom, '93-će, sjedili smo okupljeni oko logorske vatrice, ispijali toplo napravljen čaj. Tekao je razgovor. Onako idealna atmosfera za razdoblje gdje smo se nalazili, zbog čega smo se nalazili, kako smo se nalazili. Pušio sam tad cigaretu skoro za cigaretom, skrivajući je u rukavu kad sam izlazio iz prostorija a sve elementa da se iz vana vatra nevidi probali smo skriti. Iduća smjena krenula je obilazak. Čovjek je imao 5,56 mm AK-47, repetirao ga automatizmom kad je krenuo na smjenu. Metak je jednostavno frcnu iz puške ravno u vatru i u tili čas prasnuo pogodivši kolegu u nadlakticu. Tko je kriv?
Čovjek koji je zaboravio da je napunjena puška?
Čovjek koji je zapalio vatru?
Čovjek koji je bio uz vatru?
Nitko, sranja se dešavaju!

Imam takvih bezbroj priči!

Mislim, da nebude da sam protiv oružja. Ja sam za njega a ne da privelegirani pojedinci ga imaju. Previše su sranja uveli da dobijanje dozvole. Mom kolegi oduzeli su darovani pištolj zbog prekršajne prijave. Dok drugi kolega, poznati tihi švercer ga uredno ima. Iako je i u ex YU bilo teško dobit dozvolu bilo je lakše nego sad. Svoju JP-1 i JP-2 nikad nisam mogao iskoristit zbog tih pravnih zavrzlama. Policija je odvojena od sudstva. Zašto to napominjem, prije 18-te bio sam kazneno prijavljen iako me sud oslobodio krivnje "poznat" sam policiji po činjenu kaznenih djela i nikad nisam dobio dozvolu za oružje. Nije ni značilo što sam u Gardijskim i Specijalnim postrojbama te potpuno zdrav.

LupusREBEL je napisao/la:Sve je prošlo uredno. Nesreće se dešavaju, česte su kod oružja i stvar je čista. Ako JNA nije kontrolirala svoje oružje pa tko je onda?
Jučer ste našli kumulativnu minu!?
Jeli treba dalje pisat!?

Ispalio je čovjek, nije tamo sama nikla, okolo je livada, trava cvijeće.

LupusREBEL je napisao/la: Tko je kriv?
Čovjek koji je zaboravio da je napunjena puška?
Čovjek koji je zapalio vatru?
Čovjek koji je bio uz vatru?
Nitko, sranja se dešavaju!

Odgovor je uvijek čovjek, ja stajem u odbranu AK 47.

Ja radim posao sa minama i kažem lakše je raditi sa minama nego sa ljudima. Imaš neka pravila kojh se trebaš pridržavati i one te neće dirati. Evo jedno - nemoj stati na nju.
Kod ljudi je drugačuje, dogovoriš jedno on radi drugo i mogao bi nabrajati u nedogled. Ali je to sastavni dio čovjeka (ljudske mane) i ne zamjerim ljudima na tome. Mada zato više volim prorodu i životinje.
Da nebi skretali sa teme oružje je potrebno jer se sa njim mogu korigovati ljudske mane i to se kroz povijest pokazalo bezbroj puta. Posjedovanje oruzja je pozitivno i u tom kontekstu ga treba sagledavati.

Vidi, bezveze je sad da ti i ja obrazlažemo za i protiv. Svoje sam stajalište iznio. Ti možeš stati u obranu čega hoćeš, oružje je napravljeno izričito i za ubijanje (Uništavnje žive neprijateljske sile i bla-bla) oružje nije napravljeno da narežeš špek ili provozaš se do Jaruna i natrag, onaj tren kad si ga nabavio pretpostavio si da ćeš ga upotrijebit. Znači, već si napravio predumišljaj i ništa nije više u afektu. I to je to.

Slažem se da je bezrazložno da u nedogled obrazlažemo za i protiv.
Oružje služi i za samoodbranu, bilo osobe , obitelji, nacije... A već kao preventivni posjed može biti itekako dovoljna . Ja potenciram posjed u te pozitivne svrhe.

Naravno da ima i druga strana priče ali opet napomoinjem sve je do čovjeka nikada do oruzja.

Vidi, ja oko sebe imam troje naoružanih ljudi, što znam, da imam oružje u kući i da bilo koji na silu krenu na mene a kamoli da imaju oružje kod sebe bez grižnje savjesti bi povukao i pucao. Imali oni ikakvu namjeru ili ne. Takva "smješna" situacija se nedavno desila:
istrči lik s pištoljem ruci i krene prema meni. Nešto traži. Ludo gleda ljevo desno, uperuje cjev prama asvaltu. Iskobeljio oči, crven u licu. Ja, neznam što ću. Prošli mi i trnci i nelagoda. Nemam se gdje sklonit a tip s pištoljem prema meni. Što napravit, na otvorenom sam, ni napred ni nazad, ni ljevo ni desno. Repetira oružje i krene prema meni gledajući budalosto pod aute, okolicu. Ja prepro. Nisu me ubili u ratu jel mi sad treba. 10 sati je ujutro. Tip uzeo dozu za lječenje, kaj mu je? Ja zalego pokraj bankine, vrag odnio šalu! Tip mi se obrati:
-Ma momak, neboj se, lovim lisicu koja je bila kod psa!
U sred Ogulina! Što misliš da sam imao ja naoružanje?

Svaki posjednik oruzja treba biti i dobar psilog. Kada ga eventualno upotrjebiti?

Naravno da to neće biti trenutak kada ti narkoman zaprijeti i traži 100 kuna.

Ili u slučaju koji si ti opisao.

Vjeruj mi, lijepo ga je upotrijebiti na strelištu, ostalo zlu ne trebalo, a vjeruj sama spoznaja

huligana da ga posjeduješ je dovoljna da te obilaze u velikom luku.

I to je jedna od pozitivnih strana posjedovanja oruzja.

Problem je NELEGALNO ORUŽJE.

LupusREBEL je napisao/la:Vidi, bezveze je sad da ti i ja obrazlažemo za i protiv. Svoje sam stajalište iznio. Ti možeš stati u obranu čega hoćeš, oružje je napravljeno izričito i za ubijanje (Uništavnje žive neprijateljske sile i bla-bla) oružje nije napravljeno da narežeš špek ili provozaš se do Jaruna i natrag, onaj tren kad si ga nabavio pretpostavio si da ćeš ga upotrijebit. Znači, već si napravio predumišljaj i ništa nije više u afektu. I to je to.

Tako je,slažem se u potpunosti.

jedno pitanje
dakle u doglednoj budučnosti sam razmišljao kupiti pištolj,i naravno trebao bih izvaditi dozvolu za drzanje oruzja u svrhu sporta i rekreacije,znaci povremeni odlazak u streljanu na gađanje.Gledajući što mi treba za dozvolu naišao sam na podatak koji mi i nije jasan
citiram sa mupove stranice
...Ukoliko je zahtjev za nabavu oružja podnesen za držanje i nošenje u svrhu lova, sporta ili samoobrane, stranku se upućuje da u roku od 60 dana dostavi i uvjerenje o zdravstvenoj sposobnosti za držanje i nošenje oružja i dokaz da raspolaže tehničkim znanjem za pravilnu uporabu oružja te da poznaje propise koji se odnosi na držanje i nošenje oružja...

kakav ja to dokaz moram donjeti da raspolazem tehničkim znanjem za pravilnu uporabu oruzja?


eh da neznam dal pomaze što,pripadnik sam OS RH

zippo je napisao/la:jedno pitanje
dakle u doglednoj budučnosti sam razmišljao kupiti pištolj,i naravno trebao bih izvaditi dozvolu za drzanje oruzja u svrhu sporta i rekreacije,znaci povremeni odlazak u streljanu na gađanje.Gledajući što mi treba za dozvolu naišao sam na podatak koji mi i nije jasan
citiram sa mupove stranice
...Ukoliko je zahtjev za nabavu oružja podnesen za držanje i nošenje u svrhu lova, sporta ili samoobrane, stranku se upućuje da u roku od 60 dana dostavi i uvjerenje o zdravstvenoj sposobnosti za držanje i nošenje oružja i dokaz da raspolaže tehničkim znanjem za pravilnu uporabu oružja te da poznaje propise koji se odnosi na držanje i nošenje oružja...

kakav ja to dokaz moram donjeti da raspolazem tehničkim znanjem za pravilnu uporabu oruzja?


eh da neznam dal pomaze što,pripadnik sam OS RH

dokaz da si djelatna vojna osoba ( potvrda o statusu DVO) koji tvoja personala u postrojbi zatraži od J-1, a u svrhu nabave (držanja i / ili drženja i nošenja vatrenog oružja). to služi u svrhu dokaza tvoje zdravstvene sposobnosti (ako si zadovoljio liječnički i osposobljenost za rukovanje vatrenim oružjem)

hvala na odgovoru!

to što si pripadnik OSRH njima je čini se dovoljan dokaz da si osposobljen za rukovanje vatrenim oružjem koje prema zakonu možeš posjedovati (nemoj samo da se ispostavi drukcije, jer onda puši ostatak ekipe koja ima iste kriterije)
dobro pročitaj zakon o oružju, ima stvari na koje treba paziti (kao i na one koje su sporedne)
pozdrav