Pojasnjenje za TO nozeva?

Pozdrav svima novi sam ovde al imam iskustva sa nozevima, nazalost sa izradom malo manje tako da mi trebaju neka pojasnjenja iskusnih kovaca.

Procitao sam na forumu da debljina ostrice pred kaljenje treba da je bebljine oko 1 mm pa mi nije jasno kako je posle kaljenja izvuci na nulu (zar nije abnormalno tvrda ), ili se to radi posle otpustanja (al koliko ja znam tvrdoca se smanji za samo nekoliko Rc).

Takodje mi nije jasno zasto je prilikom kaljenja potrebno zagrejati celik na temperaturu nemagneticnosti (ako se nevaram to je temperatura preko 1000 stepeni cak 1200). Ovo pitam jer sam u dva masinska prirucnika koja posedujem nasao da se ovi celici od kojih mi pravimo nozeve (gibnjevi, turpije, ali i svi alatni nelegirani celici sa procentom ugljenika do 1.2% ugljenika) kale na temperaturi 700-800 stepeni i to uglavnom u vodi (i dobijamo martenzitnu strukturu, a to je ono sto nam treba).
Po mojim prirucnicima otpustanje se vrsi na temperaturi od 180-300 stepeni.

Dosad sam uradio nekoliko nozeva ali nijedan nisam sam kalio vec mi je to radio jedan stari kovac tako da nemam iskustva u tome a i on mi je rekao da se na velikim temperaturama celik prekali pa je jako krt cak i posle popustanja (sto meni ima logike jer se dobije velika krupnoca zrna (mozda ima logike kod celika a manjim procentom ugljenika?)).

Izvinjavam se ako sam preterao sa tehnickim pojmovima ali zato sam pitanje i uputio prvenstveno iskusnim kojima ce biti jasno o cemu pricam.

Za oštricu ti nije dovoljno samo 1mm treba ti min 1,5- 1,8 mm ili čak i 2mm (na tanjim mestima čelik PROGORI-SAGORI ) to se dešava pogotovo kod odokativnih metoda kontrolisanja temperature- kod nas vikend kovača. Sva kovačka znanja se stiču i usavršavaju debelom praksom, bez želje da bilo koga uvredim to je veliiiiki zanat i veština.
Što se tiče čelika koji se koriste u hobi- vikend proizvodnji "noževa" retko ko može sa tačnošću da kaže koja je ispravna tj. tačna fabrička oznaka korišćenog čelika, a koliko tipova čelika toloko i načina termičke obrade ( otpuštanja posle teške mašinske obrade, kaljenje, medija za kaljenje i temperiranja gotovog komada ). Termička obrada je po meni nauka, posao koji se uči postepeno i uz mnogo neuspeha i uspeha. Opšte je prihvaćeno da se neki nisko legirani čelici mogu kontrolisati "šac" metodima odnosno da su spremni za kaljenje kada su NEmagnetični, postoji i princip boje usijanja i sve ovo je pitanje prakse, naravno magnet je jeftina alatka lako dostupna svima ali ne i sasvim tačna, zato se danas koristi INFRACRVENI PIROMETAR bezkontaktni precizan instrument sa jako uskom tolerancijom.
Koristi čelik sa poznatim satavom i sa jasnom fabričkom oznakom, uz koji svaki proizvođač daje
jasna uputstva kao i hemijski satav to je 50% noža.
Ostatak materijala na sečivu se mora pažljivo skidati i uz konstantno hlađene, kamenom koji je delom potopljen u vodu, mokrim šmirglama i slično. Pozdrav, Boris P.

Kizo moj ne bih ti nikako preporučio kaljenje noževa sam.Prvo i osnovno za to treba imati odgovarajuću peć.Drugo treba znati koji je čelik u pitanju jer nema svaki čelik ista svojstva.Čelik je ako ima u sebi do 2.03% ugljika.E sada sljedeće što moraš znati na koju temperaturu moraš zagrijati čelik da bi ga dovolno ali ne i previše otpustio toj jest ne valja ga niti previše zagrijati da ga ne pregoriš.E sada ako sve o znaš perfektno moraš znati i kakvo hlađenje trebaš.
postoji nekoliko vrsta hlađenja ovisno o brzini kojom trebaš ohladiti čelik.Ako hoćeš brzo hlađenje onda ćeš ga hladiti vodom i to svježom no onda če ti predmet obrade biti krhak i to žešće.Sporije hlađenje (popušztanje) se radi s uljem i to zagrijanim tako da što sporije metal gubi toplinu.
I imaš hlađenje zrakom najsporije no u nekim slučaevima nezamjenjivo.
Obrada/priprema materijala na taj način je znanost koja se razvija od pronalaska metala i teško da bez adekvatnog školovanja možeš uspjeti proizvesti nešto iskoristivo.

Na temperaturu nemagnetičnoasti moraš zagrijati predmet obrade da prekineš kristalne veze među molekulama čelika da on postane plastičan.

Neće ti biti problem izbrusiti nož nakon kaljenja jer brusne ploče imaju mnogo veću mogućnost oštrenja(i tvrdoću) od tvrdoće i najtvrđeg čelika.

Borise i marks hvala vam na odgovoru nesto ste mi pojasnili a nesto ne. U potpunosti se slazem sa vama sto se tice komplikovanosti ovog posla ali se ne slazem da netreba sam da ga radim, ipak je lepse kad sve od pocetka do kraja sam uradis a da to jos funkcionise kako treba, pa se zato i upustam u ovu avanturu.
Missljenja sam da je najsigurnije nozeve raditi od turpije (po meni najlakse dostupan i jeftin materijal) jer ono sto znam o njima je da imaju preko 0.65% ugljenika (turpije za drvo oko 0.65%, a za metal preko 1 %) , da su od nelegiranog ugljenicnog alatnog celika a za sve te celike vaze iste karakteristike: kale se na 700-800 stepeni u vodi ili slanoj vodi, otpustaju se na temperaturi od 150-300 (podaci iz knjiga), temperatura nemagneticnosti je preko 1000 stepeni pa mi nije jasno zasto ljudi od iskustva kazu jedno a knjige drugo, a slozicete se samnom razlika je ogromna od 200-400 stepeni.
U svakom slucaju cu eksperimentisati pa cu podeliti iskustva sa vama

Zato kompanjero što bi ti prvo trebao nabaviti knjigu:Strojarski priručnik od Bojana Krauta pa malo prelistati da vidiš što znače brojevi.

Evo ti minimum minimuma o čelicima:
http://147.91.26.242/6-MM_ho.pdf

Bez poznavanja ovoga ne hvataj se ćorava posla.Turpija se radi od alatnog čelika no turpija je izuzetno loš materijal za izrasdu noža jer je prekrut pa puca kao od šale.

Ako misliš raditi kvalitetan nož preporučio bih ti čelik-inox18/10 ili ako si baš zapeo čelik predviđen za hladan rad.Čelici za hladni rad koriste se za izradu alata, čija površinska temeperatura pri radu, općenito, ne prelazi 200°C. Ovi materijali odlikuju se visokom tvrdoćom i otpornošću na trošenje, dobrom žilavošću i obradivošću i malom promjenom dimenzija nakon termičke obrade

Zahvaljujući ovim svojstvima svoju primjenu nalaze u izradi alata za štancanje i preoblikovanje, najrazličitijih strojnih noževa matrica i štambilja za prosijecanje i odrezivanje, valjaka i pakni za izradu navoja.To bi trebao vidjeti kod nekog trgovca željeznom galanterijom.Samo ovaj materijal je skuup.Za postupak kaljenja se moraš odlučiti tek kad dešifriraš odlike čelika po tablicama i tada pogledaš u nekoj knjizi o kovanju koju boju ima čelik te vrste na traženoj temperaturi.ako tu fulaš zasrao si motku.Nakon toga ćeš hladiti želik kako to traže specifikacije.I to možeš pronaći na NET-u.

Ovo su po meni neki od čelika koji se mogu koristiti. Čelike koje sam naveo prve su kvalitetniji:
D2, A2, O2, 52100, 5155H, W1, 6140/6150, 1095, 1075, 1070. Naravno ima i drugih, posebno novih Kobaltnih čelika, koji su do skoro nezamislivog kvaliteta. Ovde nisam naveo SS ( nerđajuće čelike ) koji su u većini slučajeva upotrebliviji, posebno 12C27, ili slabijeg kvaliteta 440 A ili B
i još uvek odličan 440C. Većina ovih čelika su u osnovi alatni ili čelici za opruge i mogu se lako naći i u okruženju. Postoji još čelika koji se mogu naći a koriste se u nožarstvu u zavisnosti od
veličine sečiva. Od kvaliteta čelika dosta zavisi i kakav će nož biti ALLLLI, kalenje i termička obrada urađena po svim pravilima takođe znače JAAAAKO mnogo, odredi šta je starije kokoška ili jaje. Što se tiče knige G. dina Krauta, tu zaista nemam šta da dodam, malo je reći da je to samo univerzalna biblija mašinskog znanja, stara ali na ovim teritorijama NEPREVAZIĐENA, pokušaj da je skineš u PDFu, pokušaću da nađem gde je, većinu knjiga sam likvidirao, ali maš. elemente, Krauta i još neke tehničko-metalske i metalurške priručnike ljubomorno krijem i ne pozajmljujem. Čovek koji ti je dao savet da nabaviš neko novije izdanje je krajnje dobronameran ( naravno i starija su korisna ) i ja mu se pridružujem. Pozdrav, Boris P.

Marks covece imam utisak da si se naljutio na mene pa ti se izvinjavam koji god bio razlog. Inace ove podatke sam upravo nasao u Strojarskom prirucniku Bojan Kraut i inzinjersko masinskom prirucniku koje je beogradski univerzitet izdao za potrebe fakulteta, a takodje imam detaljne skripte o masinskim materijalima sa fakulteta tehnickih nauka u novom sadu (studirao sam masinstvo 3 god). Tako da poprilicno toga znam o materijalima ali teoretski, zato sam i pitao da mi pomognete oko prakticnih stvari.

Borise hvala na savetima za materijale.

A koje vi materijale koristite naravno neke lako dostupne.

Trenutno 12C27 temperiran do 57HrC, i D2 koji ladno ide na 60HrC. Pozdrav, Boris P.

A gde ih nabavljas?

kiza je napisao/la:Marks covece imam utisak da si se naljutio na mene pa ti se izvinjavam koji god bio razlog. Inace ove podatke sam upravo nasao u Strojarskom prirucniku Bojan Kraut i inzinjersko masinskom prirucniku koje je beogradski univerzitet izdao za potrebe fakulteta, a takodje imam detaljne skripte o masinskim materijalima sa fakulteta tehnickih nauka u novom sadu (studirao sam masinstvo 3 god). Tako da poprilicno toga znam o materijalima ali teoretski, zato sam i pitao da mi pomognete oko prakticnih stvari.

Borise hvala na savetima za materijale.

A koje vi materijale koristite naravno neke lako dostupne.

=)
Niam majke mi,samo znam da mi nick nije marks nego maks.

Od turpija begaj k'o vrag od tamjana.To nije dobar materijal za nož jer je krhak kao sivi ljev ....
Rekoh ti osnovne stvari u gornjem postu.Praktično bi ti moglo biti od pomoći samo iskustvo ili ako imaš kakvu tehničku školu u blizini.Oni moraju imati i kovačnicu pa bi tamo mogao pronaći nekog s praktičnim savjetima ili adekvatnom literaturom.
Trebati će ti puuuno vježbe,upornosti i živaca.Ako uspiješ eto nitko sretniji od mene.

Vidi iz iskustva znam ako samo malo pregriješ čelik jbg. game ower.Ako ga prebrzo ili presporo prekališ jbg game ower.Ili će sjećivo biti premekano pa će se vrlo brzo otupiti ako je prebrzo kaljenje nož će biti tako krut da če puknuti kao od šale.Prije rata sam radio kao tokar pa znam da se čelik može upropastiti neodgovarajućim grijanjem ili kaljenjem.

Takav nož,kućne stopostotne izrade, kad dobiješ zadovoljavajuću kvalitetu po tvrdoći preporučio bih prvo grubo brušenje a nakon toga mukotrpno ali jedino ispravno ručno brušenje da slučajno ne pregoriš oštricu.

Rekoh ti,nisam ljut,ali bi trebao znati da je kovački posao opako kompleksan i složen.
Ako imaš neko konkretno pitanje pošalji pa ću se raspitati ako ne znam.

hehehe nisam ni primetio da sam ti pogresio nik
Nekoliko komada koje sam pravio nosio sam kod jednog starog kovaca da mi kali, s tim da sam ostricu ostavljao na debljinu od oko 1mm. Cica mi rece kad sam otisao po to da nije hteo da ga prekali vec ga je okalio tako da turpija moze da ga vata. E onda sam krenuo sa smirglom 150 pa sve do 2000 pa poliranje i to sve traje nekih 30 sati. Na kraju dobio pakleno ostar noz koji super drzi ostrinu ali ima jedan problem: prilikom testiranja (izdeljao sam dva kubika drva) na nekoliko mesta na samoj ostrici su se pojavile neravnine - udubljenja (ali je zadrzana ostina). Pojma namam koji je materijal jer sam to nasao na selu od neke stare poljoprivredne masine. Znas li mozda jeli to do materijala ili sam mozda pretanjio ostricu.

evo moja dva MKD centa

moje iskustvo sa turpijama je pozitivno i preporucujem turpije bar za ucenje. nozeve koje sam si uradio nisu krhki jer sam ih opustio dovoljno, turpija je pretvrda u izvornom stanju jer inace ne bi radila ono sto treba. ja prvo omeknem pa onda pbradim secivo (stock removal) pa onda kalim (zagrejem do nemagneticnosti, hladim u ulju pa opustam do boje slame pa hladim u vodi). ulje preporucuju za proste ugljicne celike pre nego vodu, dok za stainless je vazdusno hladjenje koje je tesko izvesti kod kuce ( vazduh ne sme da struji nimalo) a i temperatura mora biti jako precizna. sve ovo ima na netu, ja procitao pa probao i meni radi.

nisam probao kovanje ali planiram ... ima dobar video na youtube, potrazi green pete, making a file knife i on tamo lepo objasnjava sve ovo sto sam gore rekao.

Pozdrav iz Makedonije

e umalo da zaboravim, dali ti se secivo izlomilo ili uvilo mozes da vidis sa dobrim uvecalom. ako su mikro lomovi onda je jos pretvrdo. meni se jedno secivo od turpije lomilo jer sam radio parcijalno kaljenje i mislio da ga ne trebam opustiti, greska... posle sam ga opustio i popravio ostricu. vise se ne lomi. ali ako je secivo pretanko moze da se lako uvija sto se da popraviti, ima i o tome puno saveta na netu...

Pozdrav bojadva super sto si se pridruzio. Imam vec dva komada od turpije u pripremi tj. isekao sam obik i izbusio rupe ali cekam da odem na selo pa da nastavim.Inace dok jos nisam raskalio turpije pokusao sam da ih slomim i nisam uspeo bile su duge oko 30cm i debele 7mm. Drago mi je da imas pozitivna iskustva pokusacu pa cemo videti sta ce ispasti. A sto se kovanja tice i to imam u planu.
Pozz.

kiza je napisao/la:Pozdrav bojadva super sto si se pridruzio. Imam vec dva komada od turpije u pripremi tj. isekao sam obik i izbusio rupe ali cekam da odem na selo pa da nastavim.Inace dok jos nisam raskalio turpije pokusao sam da ih slomim i nisam uspeo bile su duge oko 30cm i debele 7mm. Drago mi je da imas pozitivna iskustva pokusacu pa cemo videti sta ce ispasti. A sto se kovanja tice i to imam u planu.
Pozz.

Kiza, samo pazi, savremene turpije 90% nisu dobar materijal za nozeve jer je samo povrsina koja radi obogacena ugljikom, trazi sto starije turpije, i gledaj da imaju neki znak kao detelina i zemlja porekla koja nikako ne sme biti kina

Puno hvala onima koji su preporučili Krauta. Pdf se može skinuti ovdje, http://www.4shared.com/get/78188025/1414e38d/Kraut-Strojarski_prirucnik_198.html

E da to sam zaboravio da napomenem koristim iskljucivo stare turpije bas sam neki dan kupio 5 kom, i to za neke sitne pare na pijaci kod cige, neke bas imaju detelinu na sebi a druge su nemacke tako da se ne brinem sto se toga tice. Odgledao sam na you tube-u ovo sto si mi preporucio i mislim da cu uspeti nesto da iskombinujem, sad makar imam turpija da eksperimentisem
Kineske tupije koristim da turpijam ove nemacke

imam pitanje u vezi kaljenja.. tj. postupka nakon kaljenja..
..odnio sam nož od federplate u crc u savskoj i majstor mi ga je zakalio na 52 hrc (rekao je da nije mogao više od toga).. e sad ja ne znam dal sam ja trebao poslje kaljenja solo popustiti nož u pećnici ili je to sve napravljeno u sklopu tog kaljenja?

Sa crc-om baš i nisam zadovoljan, premekano kale, oštrica na kukriju mi se je spigala na par mjesta dok sam sjekao vrbu i topolu. Kad nađem vremena moram razmontirat dršku i ponovo sam zakalit oštricu, jer mi ovakav ničemu ne služi, a za držat u ormaru mi netreba.

damjan je napisao/la:imam pitanje u vezi kaljenja.. tj. postupka nakon kaljenja..
..odnio sam nož od federplate u crc u savskoj i majstor mi ga je zakalio na 52 hrc (rekao je da nije mogao više od toga).. e sad ja ne znam dal sam ja trebao poslje kaljenja solo popustiti nož u pećnici ili je to sve napravljeno u sklopu tog kaljenja?

Mislim da nisi trebao popuštati. Tvrdoća od 52 po Rockwell-u je stvarno niska u kontekstu noža. To je tvrdoća uobičajena za dulja sječiva (mačete i mačeve) koji moraju biti dovoljno meki/elastični da ne bi pucali usljed dinamičkih naprezanja.

ok... znaci taj noz nisam trebao popustati jer je kaljen na 52 hrc-a, ali sta sa rwl-34, ako ga recimo odnesem i zakali ga na 60, jel ga moram ja onda popustat ili ne? mislio sam da ako vec odnesem NOZ na kaljenje da ce oni napravit sve sto je NOZU potrebno

Pa, TO (toplinska obrada) podrazumjeva čitav proces: kaljenje i popuštanje na željenu tvrdoću. Nakon što ti obrade nož, to je to - ti ništa ne moraš raditi.

super..hvala

Što znači ona oznaka za tvrdoću čelika ,Hrc?

HRC = Hardness Rockwell C , jedna od oznaka za tvrdocu metala dobivena utiskivanjem dijamantnog (engl. "Cone" - hrC metoda) stožca s vršnim kutem od 120° i očitanjem dubine ureza,. Hrc tablica je opcenito za tvrđe metale npr čelik itd.. postoji i metoda mjerenja za mekše metale i to se onda radi utiskivanjem kuglice od kaljenog čelika i ta skala ima oznaku HRB (engl. "Ball" - hrB metoda).

ali da ne mislis kako ja to sve znam..procitajovdje jer sam i ja bas sad naucio

zanimljiv link, hvala

Imao bih pitanje za iskusnije forumase.Napravio sam noz od lista motorne pile (moj prvi) popustio ga radi lakse obrade,obradio,dobio zeljeni oblik noza,izbusio rupe i spremio za kaljenje.Grijacu noz do nemagneticnosti i kaliti u ulju.E sada kada ga budem otpustao u rerni na koliku temperaturu se otpusta taj celik i koliko vremena i dali ga je potrebno posle toga kaliti u vodi???
Nalazio sam odgovore na nekim forumima ali nista konkretno
Puno pozdrava za sve forumase

Popuštanje na temp između 190 i 205C će ti dati oko 58-61Hrc, ovisno o čeliku (pretpostavljam da je 1075 ali tko će ga znati), načinu kaljenja... Česta je metoda da se prvi puta popušta na manjoj temp npr. 190 a drugi ciklus malo većoj npr. 200C. Popuštaš barem 2 puta, većinom se radi u ciklusima od 1h (da se omogući dobro i raznomjerno zagrijavanje). Između ciklusa se nož izvadi iz peći i ostavi da se polagano ohladi do sobne temperature.

Dobro je pokušati nož postaviti u peći tako da je oštrica prema dolje a leđa prema gore, zbog simetričnog grijanja obje strane (Ja koristim 2 vilice za fiksiranje)

Ovo je sve vrlo ugrubo i površno, ako te zanimaju detalji pa pitaj

meni stigao danas komad 4850 dim 10*6*100mm tako da če biti bildanja,alatni koliko sam shvatio druga mu oznaka D2 ili griješim?

Da, to je D2 po AISI starndardu, iliti po DIN X155CrVMo12-1 I JUS Č.4850

Koliko se sjećam,HRB znači hardness Brinell