Kako su nastale rupe u zemlji u Mečenčanima

Iskoristili smo slobodno poslijepodne pokupili klince iz škole i krenuli put Mečenčana. Cilj nam je bio iz prve ruke od svjedoka doznati kada i kako su nastajale brojne rupe u zemlji u selu Mečenčani.
Poludnevni izlet završili smo uz vatru sa pogledom na prekrasan zalazak sunca sa spruda na sred rijeke Kupe.

Navi, dobri su ti video uratci.

Al' ono vi nikada nemate mira? Vi uvijek nekuda morate ići?
Ste vi kada mado?

Lawman hvala radim ih uglavnom sebi za arhivu

Već više od 20 godina stalno negdje putujem. Prijašnjih godina doslovno po cijelome svijetu ali sada smo kao i svi ograničeni na Hrvatsku. Imamo sreće pa je prekrasna.
Uopće si ne mogu zamisliti da hodamo samo recimo po Nizozemskoj.

Navigator, zna se kako i zašto su nastale "rupe" odnosno stručni zvano urušene vrtače. Treba se malo informirati kod struke, a ne ovako iz vedra neba... A ono što se priča da to Hrvatska još nije vidjela, čak ni to nije istina. Detaljnim istraživanjima ustanovljene su urušene vrtače koje su nastajale i prije potresa, samo što nisu bile u blizini kuća pa nikog nije bila briga...

ovo je zanimljivo
Uvijek mi je drago kada pod temom krene neka konstruktivna polemika

GeoVuky da si malo pažljivije pročitao naslov vidio bi da piše "Kako su nastale rupe u Mečenčanima" a kako su nastajale siguran sam da nema kompetentnije osobe za odgovoriti na to pitanje od vlasnika parcele koji već tri mjeseca svakodnevno promatra što se događa i kako se urušava najveća rupa u Mečenčanima.
Tebe pretpostavljam više smeta situacija u kojoj bi možda i ti bio referentan sudeći po nicku "Geo" u svom imenu ovdje na forumu. E pa taj odgovor koji ti nudiš nije "kako su nastale?" rupe u Mečenčanima nego je odgovor na pitanje "Zašto su one nastale?", e tu bi eventualno struka s kojom pretpostavljam imaš veze eventualno mogle ponuditi neki suvisli odgovor. Na žalost od te struke u tom selu nikakve koristi, kao što i stanovnici Mečenčana govore, tih zabijača kolčića i piskarala je bilo prvih dana i nakon što je naslikavanje završilo i interes medija splasnuo ti potencijalni "odgovorodalci" su spakirali krpice i bez ikakvih objašnjenja i zaključaka napustili su kraj i otada ih više nitko nikada nije vidio. A odgovor o rupama nisu dali čak niti onima kojima možda i životi o tome ovise, stanovnicima Mečenčana.

Pa ipak iako sam u priči dao odgovore iz prve ruke na to "kako su nastale" rupe u Mečenčanima mogao bih ponešto komentirati i o tome zašto su nastale budući da evo upravo ove godine imam obljetnicu 40 godina bavljenja speleologijom tjekom kojih sam kroz brojna istraživanja Hrvatskog podzemlja ali i podzemlja drugih kontinenata sasvim dovoljno upućen u konfiguraciju podzemlja i jasno mi je što se događa ispiranjem sedimenta kroz slojeve tla i kako nastaju kaverne čijim se urušavanjem otvaraju i ovakve rupe. Svjestan sam da to nije fenomen vezan isključivo za Mečenčane ponajprije zato jer sam slične istraživao i kartografirao i na drugim kontinentima. Zato scenarij za ovu priču nije bio "Iz vedra neba" ali zahtjeva pažljivije čitanje, slušanje i gledanje.

Naravno da domaći ljudi uvijek znaju najbolje opisati ono što se dogodilo, i to ja uopće ne sporim. Ali oni ti neće dat odgovor ni na jedno ni na drugo pitanje, već će to dat upravo geolozi po kojima tako bezobrazno pljuješ. Domaći će ti reć počelo se urušavati tad i tad i proširivalo se do tad i tad, prije se ništa nije moglo primijetiti što bi nagovijestilo urušavanje... To nije odgovor na pitanje kako, već opisuju sami događaj. I to čak ne cijeli događaj nego samo urušavanje, a cijela priča je puno dublja, složenija i trajala je puuuno puno dulje od par dana/tjedana/mjeseci kolko traju urušavanja.
Čestitam, da ja sam geolog. I nemam nikakve probleme oko toga da se mene pita išta vezano uz urušne vrtače jer nije moja specijalnost.
Ali pričati ovakve laži da od "te struke u Mečenčamima nikakve koristi" su pre strašne. To me smeta.
Iskreno ja sam u šoku, mi kao da nismo bili u istom selu! Bio si dole jedan dan i tko zna s kime pričao i onda tako pričaš. Klasično hrvatsko novinarstvo.
Od prvog dana pa sve do danas (!), konstantno se rade istraživanja s ciljem da se pomogne ljudima, da im se osigura sigurnost i egzistencija. PRVO što se uradilo jest snimila geofizička mjerenja oko kuća da se vidi postoji li mogućnost od urušavanja i da se takvi potencijalni slučajevi odmah prijave kako bi spasili ljudima glave. Drugo, snimale su se prometnice da se vidi postoje li rupe pod cestama da se ne dogodi da kamioni (koji će raditi na sanaciji) ili druga vozila upadnu i netko strada. Treće, snimalo se uže i šire područje oko škole, razlog ne moram spominjati. Četvrto, snimale su se povoljne lokacije na kojima će se graditi privremeno naselje za one koji su ostali bez domova. Peto, radi se prospekcija cijelog šireg terena kako bi se upravo bolje shvatili mehanizmi nastanka i kako bi znali detaljan odgovor na pitanje kako su nastale, ne bi li mogli u budućnosti možda predvidjeti otvaranja.
Ti geolozi su od svitanja do mraka radili svaki dan, stavili su po strani svoje privatne živote jer to nije bio posao od 8-16. Ljudi u mečenčanima ih poznaju po imenu i prezimenu (i obratno) jer su u puno navrata obilazili svaku ugroženu kuću. Neki od voditelja tih istraživanja koje osobno poznajem već mjesecima ne spavaju zbog Mečenčana. Svoju ženu i djecu jedva da vide. Preko tjedna su dole, često na relaciji stožer-Mečenčani, preko vikenda u uredu. Nazvati te ljude zabijačima kolčića i piskaralima je ispod svake razine dostojanstva! Pošto spominješ medije, ne ti ljudi se ne pojavljuju u medijima. Štoviše, bježe od njih. A oni koje se po medijima često spominje, vjerojatno su to ti za koje stanovnici kažu da su bili i nestali.
A odgovore oko rupa im isto tako neće dat geolozi, nego stožer za koji su radili i još uvijek rade.
Zašto se rupe, pogotovo one najugroženije nisu već sanirale? To pitaj i krivi stožer i građevinare koji rade takve sanacije.

Što se tiče tvog iskustva, čestitam. Mogao si se onda tako kompetentan ponuditi za pomoć. Imaš posao pa nebi stigao? I drugi imaju, pa su ga zapostavili upravo radi Mečenčana i ljudi koji dole žive. Zauzvrat dobivaju ovakve šamare, što od pojedinaca, što od medija.

Pa mogao bi nam dati neko pojašnjenje šta se zbiva a ne šta rade geolozi...

GeoVuky
Napisao sam da mi je drago kada se pod temom pokrene neka konstruktivna rasprava. Možda ovo i je u neku ruku nalik na takvu (u manjoj mjeri) ali uzima mi dragocjeno vrijeme koje bi sada radije iskoristio za montažu jedne priče o 24h putu na 6000km udaljen geološki izuzetno zanimljiv otok. Pa ipak odvojit ću još par minuta i natipkati ti odgovor.

Prvo zajednljivo si i s namjerom provokacije natipkao svoj prvi post pod ovom temom quote:
"Treba se malo informirati kod struke, a ne ovako iz vedra neba". Ponovno napominjem ja sam kao što u naslovu piše obrađivao događaj KAKO su nastale a ne ZAŠTO su rupe nastale? A mještani su to lijepo ispričali iz osobnog iskustva, dakle nema vjerodostojnije od toga.

Prema geolozima ja nemam nikakvih predrasuda, pa jedna od akterica ove priče, moja najbolja prijateljica je geolog, i u familiji ima još poneki. Geolozi uopće meni nisu bili bitni za ovu priču i da vas ti nisi spomenu ja uopće ne bi. Ali spomenuli su ih i to bez povoda baš svi stanovnici Mečenčana njih oko desetak. Bili su tamo, nekaj kolčili, ogradili trakama, rekli ljudima da ne smiju zatrpavati rupe niti se zadržavati u njihovoj blizini i otišli. Ljudima su te rupe neposredno uz kuće ili ispod kuća. Nisu ponudili nikakve odgovore niti rješenja niti ljudima pojasnili da im za istraživanje treba možda 10 ili 20 mjeseci. Dakle lokalno pučanstvo u Mečenčanima nije imalo apsolutno nikakve dobrobiti od njihovog boravka tamo. Također meni za priču nisu uopće bili bitni, a komentari koje sam u postu a ne u videu natipkao su kakon sam i napisao, citirao sam, reakcije mještana a ne moje osobno mišljenje. I to sam lijepo naznačio.

Možda su timovi koji su bili tamo i lili znoj u danima rada na terenu, u to ja ne ulazim, ali za radnog dana u 14 sati kada sam ja bio tamo osim mještana nije bilo nikoga.

Ti pišeš u zadnjem postu da odgovore vezano uz rupe ne daju geolozi nego tralalalala, a mene prozivaš u svom prvom postu da sam površno odradio priču jer nisam tražio odgovore od tih istih geologa za koje, par redaka ispod, tvrdiš da to niti nije u njihovoj domeni ?????

Na kraju imaj malo pristojnosti i kulture pa me ne prozivaj jesam li ja što doprinjeo ljudima stradalima u potresu kada u to nisi upučen.

Hmmmm mislim da sam dosta vremena reskirao za odgovor. Sada idem dalje montirati zanimljiviju priču o putovanj na 6000 km udaljen vulkanski otok usred oceana. Ne da mi se više tipkati slova, bolje kadrove, a za ubuduće ako ti neka moja priča ne paše a ti ju preskoči. Ima toga brdo na tubeu

Moj jedini problem s tvojim cijelim videom/reportažom, koji mi je inače jako dobar, jest ovaj komentar gdje kažeš "zašto su nastale u tako velikom broju na tako ograničenom području do danas nije objašnjeno". I na to sam komentirao ovo što si citirao. Drugi dio komentara išao je kojekakvim novinarima.

Ostali bi konstruktivni da je tvoj odgovor bio u stilu Ness-ovog (Ness odgovorit ću ti kasnije ). Ali onda si počeo sa pljuvanjem na koje sam morao reagirati.

S obzirom da te jako muči razlika kako i zašto. Zašto? -potres. Vrlo jednostavno. A kako? uključuje sve mehanizme i čimbenike od samog početka.

Nikog nisi ni mogao vidjeti jer je glavnina terenskih istraživanja gotova i sad se rade ispitivanja u labosu i kabinetski rad.

Odgovore daju geolozi, ali ne tim ljudima nego onima koji su ih angažirali da odrade posao. Preliminarni rezultati su dostupni javno na intreneru i tamo već imaš puno informacija.

Ali ono što se meni čini da se dogodilo jest: posjetio si i pričao s ljudima koji i dalje žive u selu. Zato jer kao što je to i u tvojem videu prikazano, tim ljudima nisu ugroženi životi. Oni kojima su životi i kuće bili ugroženi, njih već davno tamo nema. Upravo zato jer su geolozi odradili svoj dio posla. Isto kao što su odradili svoj dio posla kad su iskolčili opasnu zonu oko rupa (i oko rupa koje se još nisu otvorile) i rekli ljudima da se ne približavaju. Jednostavno nisi čuo priču one druge skupine kojoj su ti geolozi pomogli. A pomogli su i ovima samo što oni to ne vide jer im rupe još nisu zatrpane. A za to geolozi nisu krivi.

Kad sam govorio o pomoći i doprinosu nisam mislio na humanitarnu pomoć u vidu radne snage i donacija... skidam kapu do poda svakome tko je i najmanji trud uložio. Nego u vidu rješavanja dotičnog problema s vrtačama, jer koliko se meni čini, tog dana si sa svojim iskustvom (za koje ne sumnjam da je veliko!) bio možda i najiskusniji (praktično terensko iskustvo koje je jako bitno) čovjek po pitanju urušnih vrtača u Hrvatskoj. Geolozi su do tog dana znali samo teoriju...

Ne očekujem odgovor, i ja bi radije pogledao video o tom otoku

Okay, rasprava, al me zanima nekaj drugo?

Npr, kako sanirati sve te silne rupe? Kamioni sa zemljom? Dal' se te rupe mogu dalje širiti?
Dal' bi one nastale bez potresa?

Dal' su te rupe mogle stovriti same od sebe bez utjecaja potresa? Zašto u ZGb nema rupa i jel' su moguće?

Laičko objašnjenje za nastale rupe? Na nekoj dubini nešto se pomaklo?

Kolega Navi, vidim da si napisa 40 godina bavljenja speleologijom. Dakle od šeste godine?

Da, da pa nisam to slučajno napisao. Moji su roditelji cijeli život u speleologiji. Mene su u špilje vukli od 3 godine. A prvu člansku iskaznicu PDS Velebita SO-a imam od svoje 6 godine. Tko se sjeća to su one zelene knjižice bile.
Također svoju kćer od njene treće godine vučemo supruga i ja također po špiljama. Pod time ne mislim na organizirane posjete po podzemnim objektima koji su uređeni za turiste mada je i to klincima super.

Ima priča s fotkama koju sam postavio ovdje na forumu “DO PAKLA”
pa ako se netkome da neka progugla

Ja sam bez riječi.

Najbolje objašnjenje kako i zašto su nastale i nastaju urušene vrtače iznio je prof. dr. sc. Bruno Tomljenović na sjednici Vlade početkom Veljače. Link na video: https://dnevnik.hr/vijesti/potres/strucnjaci-o-rupama-na-potresom-pogodjenim-podrucjima-pojavljuju-se-naglo-postoji-veliki-rizik-za-stanovnistvo---638739.html (objašnjenje počinje na 4:00 min). Također dobro objašnjenje bilo je u HRT emisiji Prometej koja je bila emitirana u četvrtak 25.3. te u emisiji Otvoreno od 4. Veljače
https://vijesti.hrt.hr/hrvatska/otvoreno-7-454683
https://hrtprikazuje.hrt.hr/hrt-preporucuje/prometej-7-1167289
I za one kojima naši znanstvenici nisu dovoljno dobri:
https://www.usgs.gov/special-topic/water-science-school/science/sinkholes


Lawman, što se rič sanacije nemam pojma to i mene zanima, nisam siguran da je zatrpavanje dugotrajno rješenje. To znaju geotehničari i građevinari kako će sanirati.
Rupe se mogu dalje širiti, naravno do određene granice koju geolozi definiraju, ali materijal i dalje može propadati unutar tih granica sve dok se šupljina u podzemlju ne zatrpa u potpunosti, iako teoretski voda opet može isprat taj materijal.
One bi nastale i bez potresa samo što bi se tih stotinjak otvorilo u par tisuća godina vjerojatno, neke možda nikad ni ne bi. Potres je uzrokovao da se puno njih otvori odjednom. Dakle one su postojale a potres ih je potaknuo da se uruše, iako bi to vjerojatno učinile i same kroz dulji vremenski period.
U Zagrebu ih nema jer: nanosi rijek Save su predebeli, podloga tih nanosa nije izgrađena od stijena koje se okršavaju (karbonati-najčešće vapnenci).
Na linkovima je to dovoljno dobro laički objašnjeno

@Geovuky

Lačički, jedan sloj zemlji se runji i pada prema dole. Potres sve to ubrza, jer razdrma.

Fala na odgovoru. Opasno je to. Ne možeš predvidjeti, a cesta, željeznica, kuća jednostavno propadnu. Nema načina gradnje kontra vrtača. Jedino je rješenje ne graditi tamo.
Hodaš po zemlji i u trenu te proguta ista. Nije baš ohrabrujće.

Znam da je ekipa u ZGB-u imala problema sa velikim odronima zemlje, al' to nema veze sa vrtačama.
Kako po pitanju vrtača stoje Baranja, Slavonija, Srijem? Brijem, opet kao laik da zbog drugačijeg sastava tla, tamo nema problema sa tim.

Ispitivanja tla, brijem isto tako da nisu baš jefitna. To ne može netko naručiti kao privatna osoba?

@Navi

Odlična je to reportaža. Lako za kompjutere. To je lako dostupno, al' zato biti ispod zemlje, nije baš tako lako.

Lawman, generalno cijela Slavonija je dobra po tom pitanju. Potencijalno problematična područja su krška polja, primjerice imotsko polje...
Kad bi si htio dvorište od recimo 1000 m2 provjeriti trebalo bi ti cca 5-15k kuna za geofizička istraživanja, električna tomografija, efrakcijska seizmika, georadar i slično

GeoVuky
upravo sam pročitao tvojih zadnjih nekoliko postova pod ovom temom.
Sve ok možda sam i ja u prijašnjoj raspravi nekako sve previše uzeo srcu. Odlični su mi komentari sudionika priče koju sam snimio ali svakako da je i u ovome slučaju vrijedno čuti mišljenje struke i dugoročnu prognozu vezanu uz daljnje nastajanje rupa.

Za ostale koje  zanima kada sam ja krenuo u istraživanje podzemlja i kada je odlično vrijeme da i vaša djeca dožive slično možete vidjeti u linkanoj priči koju sam davno postavio ovdje na forumu a koju sam spominjao ovdje pod temom "Do PAKLA"

https://survival.aforumfree.com/t6874-do-pakla

Došle su do mene neke priče kaj priča raja, da su te rupe na Baniji nastale zbog bušenja, vađenja plina i nafte...Na način koji se ne smije, te da je to zbog toga. Ne žele da se zna.

Skeptičan sam prema tome, al' ljudi znaju svašta pričati i prepričavati.

Navigator, upravo je fascinantna činjenica da je od do sad ukupnog broja registriranih urušnih vrtača (oko 130) njih 40 zapravo starih, koje su se dogodile nekad ranije. Stari mještani svjedoče tim pričama. Neki čak govore o volovskoj zapregu koju je "progutala zemlja". Vodocrpilište Pašino vrelo (45.290566,16.424244) jedna je takva vrtača.
Lawman, to je apsolutna neistina i velika laž. Tko je to izmislio uopće se ne razumije u građu podzemlja, a da uopće i ne govorimo o načinu pridobivanja ugljikovodika...

Godinama ljudi pričaju o čovjeku koji je nestao skupa s volovima; progutala ga zemlja...
Pričaju, a nitko mi nije znao reći gdje i kada, koji čovjek...

Nekada su ljudi samo pričali i petljali lokalno, a danas imaju internet i portale...pa pričaju i laju globalno!

Zanimljivo je samo kako se ljudi hvataju za nečiji komentar, objavu, misao....kao da je napisao osobno Nietzsche, Sartre ili Ciceron a ne neki guzoljub69 ili mrzisamsebe321 iz Rokovaca ili nijebitnoodkuda...

Puls, ne vidim svrhu komentara? Ti si isto čuo tu priču negdje ili?

Ovo se odnosi na mene.

Vrlo jednostavno. Učim od onih koji više znaju od mene.
Što čujem, vidim, pročitam.... provjerim na više adresa.

GeoVuky ima znanje, te me je zanimalo njegovo mišljenje o toj glasini. Uvijek tražim mišljenje stručnjaka Npr. kada ima nešto sa zdravljem, ne guglam, ne pitam šamana, itd., nego odem do doktora.

Bilo je slučajeva da je nekoga "progutala zemlja". Ode čovjek u planinu, šumu, itd., te se više nikada ne vrati, niti ga ikada više nađu. Pojede ga medvjed, padne u neku provaliju, ugrize za zmija otrovnica, srede ga krivolovci i tome slično.
U tome i je čar divljine, kaj ideš u nepoznato, te ne znaš kaj te čeka.
Survival spika.
Osobno, držim se samo utabanih staza, te ne skrećem previše sa linije.


BTW, Niče i komapnija su previše komplicirani za mene.

Da, čuo sam baš konkretno za čovjeka s volovima; moguće i iz više izvora. I godinama prije....

Vjerojatno je nekad negdje i bio neki slučaj, samo...nitko ne zna ništa konkretno...narodna predaja...

Mislim da sam takvo zadnje svjedočanstvo o kolima i životinjama koje su propale u zemlju čuo prije otprilike 4-5 godina kada su se slične samo manje rupe otvarale mislim negdje u Zagori ili sl.
Neka baka je komentirala u kameru, mislim u dnevniku.
Pričala je o davnom događaju kojega se sjećala iz mladosti.

Zanimljivo, i ljudi u Mečenčanima su o tom pričali hahah

S obzirom da je bilo govora o radu ili ne radu stručnjaka na pogođenom području, evo linka na predavanje koje je do duše bilo prije 6 mjeseci. Zadnjih 4 minute govori o urušnim vrtačama
https://youtu.be/ZNO5Yw0LX7s