Zmije

A zasto su gadne toliko? Da me neko pogresno ne razumije, meni su sve zmije gadne...ni jednu ne volim vidjeti...cudno mi je da crna poljarica naseljava Istru, znaci voli toplije krajeve, a ja sam je vidjela juce u srednjoj Bosni, u sumi, dakle u hladu, ...nije bas bilo toliko vruce, ajmo rec oko 25 stepena i cudim se da je ima sad u oktobru :/ taman sam mislila nema vise zmija otisle su spavat zimski san

jednom sam je uhvatio za vrat otraga i baš je bila ljuta i agresivna,siktala prije toga.Potpuno različita od kravosasa koji je ful miran i miroljubiv kad ga držiš.Raširene su svuda,ova je bila iznad Ravnog Dabra na Velebitu,na nekih 900mnv.Zmija čim osjeti lijepo i toplo vrijeme izlazi,jednom sam vidio riđovku u šumi krajem 11.og mjeseca,isto je bilo par sunčanih dana.

Ja sam vidio poskoka krajem 11. mj. a nije čak bilo ni toplo....snijeg 1-2 cm....
Čini mi se da sam već pisao o tome....

e to mi je cudno za poskoke. cula sam da se znaju pojaviti i kad snijeg zaveje. ali samo se poskoci tad vidjaju ne i druge vrste zmija, tak da ne znam zasto, sta ih tjera da izadju iz svojih skrovista kad je hladno? ovo samu sebe pitam...

Sve zmije su hladnokrvne životinje i bez topline iz okoline, odnosno bez sunca, (ako poskok nije kućni ljubimac) ne mogu se pokrenuti, a nedovoljno zagrijane su vrlo trome. Kad temperatura padne ispod nule, zmija odlazi u hibernaciju, jer samo tako može preživjeti ekstremno niske temperature. Naravno ako ne padne u hibernaciju na nekom neprikladnom mjestu, pa je netko pregazi ili ubije. Inače usprkos raširenom mišljenju i savjetima liječnika da u slučaju zmijskog ugriza otrovne zmije, ništa ne treba poduzimati, nego samo ugriženu osobu prebaciti do najbliže medicinske ustanove, postoje vakum pumpice za isisavanje zmijskog otrova, kao i otrova otrovnih pauka. Jedna od najpoznatijih je francuski Aspivenin. Kako se ponekad možemo naći u situaciji da nemamo GSM signal, (npr Velebit) pa ne možemo zatražiti pomoć ili bi pomoć mogla stići prekasno, ako smo na nekom teško pristupačnom mjestu. Ovakve naprave omogućuju nam da isisamo jedan dio otrova (veći ili manji), prije nego se raširi tijelom, a kako se smrtonosna doza određuje u mg po kilogramu (mg/kg), nakon isisavanja dijela ubrizganog otrova, možda je preostali otrov u tijelu ispod smrtonosne doze. Ja osobno zadnjih desetak godina uvijek nosim (osim zimi) Aspivenin u ruksaku. Do sada ga nisam bio u prilici koristiti u slučaju zmijskog ugriza, ali ga ipak nosim zbog svoje osobne sigurnosti, kao i onih s kojima idem u prirodu i na planinarenje.

Na žalost koristenje vakumskih pumpi je potpuno nepotrebno i nepozeljno, napravljeno je par studija koje dokazuju da mogu izvući samo tisućiti dio otrova a ostalo je limfa, krv i ponajviše međustanična tekućina, a posljedica njihova koristenja je unistavanje krvnih kapilara i vena na ugrizenom području, kao i međustanični edem, koje još više dovodi do širenja otrova.

Vidim da par forumaša ima više znanja iz medicine,pa imam pitanje oko podvezivanje udova nakon ugriza kao prva pomoć na terenu.

Masu puta sam čitao i slušao na raznim predavanjima o tom podvezivanju i u zadnje vrijeme često slušam da je štetno.
Evo,nedavno na Dravanturi dečki iz GSS-a su baš to naglasili kada su objašnjavali što i kako si pomoći nakon ugriza otrovnice.
Navodno da odumiranje ispod podveza nastupa već nakon 15 minuta i da laici ne mogu procijeniti čvrstoću podveza i pravovremeno popuštati i pomicati podvez u takvoj stresnoj situaciji.Ukratko-nikako ne pokušavati.
Dajte malo razjasnite zašto jedni govore ZA a drugi tako žestoko PROTIV podvezivanja.
Hvala

U prethodnom komentaru sam objasnio da je podvezivanje jedna od najbitnijih stvari koja se moze napraviti kod ugriza otrovne zmije, ali se mora napraviti po propisima, znaci pamučna traka, kožni remen, Eschmarkov zavoj, nije bitno, vezuju se na udovima iznad mjesta ugriza, ali MORA OSTATI MJESTA ISPOD NJIH DA SE MOŽE PROVUĆI PALAC, a nakon 5 minuta se moraju odvezati te ponovno vezati 5-10 cm iznad predhodnog vezivanja na potpuno isti način, tako da ne moze doći do dugotrajnije ishemije tkiva.
Inače u novim smjernicama par svjetskih organizacija, navodi se da podvezivanje radi štetu zbog najčešće nestručnog vezivanja, tako da ako netko ne zna vezat najbolje da ne vezuje. Osim podvezivanja dobro je i imobilizirati ruku kao da je riječ o uganuću ili lomu kosti.
Time se zapravo postiže da arterijska krv može doći u ud, zbog mišićnih kontrakcija njihovih stijenki, a puno slabija venska krv koja nosi otrov ne može (ili će puno sporije) izaći iz uda i ući u sistemsku cirkulaciju.

Jasno mi je da se mora pravilno odraditi podvezivanje ali velika većina nas nije vična i nema iskustva,osim polaganja prve pomoći prije vozačkog ispita,tako da mi se čini da je najbolje imobilizirati(ako je moguće) i smireno čekati ili polako odhodati do mjesta gdje će nas medicinari pokupiti.

Naravno, bolje ne napraviti nešto što ne znamo, nego raditi dodatnu štetu, kao i sve što uzrokuje stres i paniku.

vladomado10 je napisao/la:Na žalost koristenje vakumskih pumpi je potpuno nepotrebno i nepozeljno, napravljeno je par studija koje dokazuju da mogu izvući samo tisućiti dio otrova a ostalo je limfa, krv i ponajviše međustanična tekućina.

Ne bi se mogao suglasiti s mišljenjem da je korištenje vakum ekstraktora, odnosno vakum pumpice za isisavanje zmijskog otrova nepotrebno i nepoželjno, a još manje s proizvoljnim mišljenjem da je na taj način moguće isisati samo tisućiti dio otrova. Kao vakum pumpica, Aspivenin se koristi širom svijeta za svoju namjenu i to u EU, SAD-u, Kanadi i Australiji, dakle državama koje imaju visoke standarde što se tiće medicinskih pomagala i niti u jednoj od njih, nije njegova primjena dovedena pod znak sumnje u pogledu učinkovitosti.  Recenzije kupaca na Amazonu su izuzetno pozitivne. A što se tiće tvrdnje o mogućnosti isisavanja tek tisućitog dijela ubrizganog otrova, ona je vrlo nevjerodostojna. Nigdje na Web-u nisam mogao naći informaciju da je ikada i igdje vršeno bilo kakvo znanstveno istraživanje u vezi djelotvornosti Aspivenina, a još manje da je taj postotak tako nizak. Djelotvornost pumpice prvenstveno zavisi od vremena proteklog od trenutka ugriza, do djelovanja na ugriz vakum pumpicom. Što je taj period kraći to će veći postotak ubrizganog zmijskog otrova biti izvučen iz mjesta ugriza. Naravno da nakon više od desetak minuta, nije više moguće vakumom izvuči ništa pa ni zmijski otrov, jer su se  kapilare već počele zatvarati, zato je potrebno brzo djelovati. Da li ste zajedno s krvlju izvukli i nešto zmijskog otrova, znat ćete po boji zmijskog otrova koja je žučkast. Osim toga zmija uvijek s ugrizom ne ubrizga i zmijski otrov, osim ako je niste nagazili ili se osjeća životno ugroženom. Da li je zmija s ugrizom ubrizgala i otrov i koju količinu, osim osjećaja ugroženosti, ovisi i o tome kada je zadnji puta jela. Ako je to bilo nedavno, moguće je da će doza biti vrlo mala, jer je glavninu potrošila da bi ulovila obrok. Ako pak nije dulje vrijeme jela, moguće je da ga neće ubrizgati, jer joj je neophodan da bi ulovila obrok. Za sada ne postoje istraživanja koje vrijeme je potrebno da bi zmija (poskok) ponovo napunila  žlijezde otrovom. Neke neprovjerene informacije kažu da sve zmije iste vrste nemaju i istu jačinu otrova. Za poskoke u RH, kruži na Web-u informacija da su najotrovniji u okolici Slunja, zatim velebitski, pa zagrebački (sljemenski), a na zadnjem mjestu krapinski. Koliko Aspivenin može biti koristan i poželjan dio opreme, neka svatko sam procijeni. Ako idete samo u okolicu Zagreba (Medvednica, Samoborsko gorje i Žumberak) vjerojatno nećete  imati potrebu za nabavkom Aspivenina, ali ako lunjate bespućima Velebita, to može biti vrlo koristan dio vaše prve pomoći.

U 3 hrvatske otrovnice ubrajaju se:
1. poskok
2. riđovka
3. planinski žutokrug

Ja sam u životu nailazio, na području na kojem živim – područje povijesne Poljičke republike s Mosorom u srcu i šire splitsko-omiško-makarsko područje, samo na dvije vrste: poskok i bjelouška (oko Cetine).

Za planinskog žutokruga znam da je rijedak, jedan moj poznanik je proveo poprilično vremena na Snježnici (Konavle) u potrazi za njim (danima) i nije ga pronašao. Samo poskoka.

Od neotrovnih sam na Pelješcu znao sresti crvenkrpicu. I poskoka. Od ovih drugih.

Na Visu zato nema poskoka, samo neka mala neotrovna, igrali smo se s njom.

Pitanje: gdje u RH obitava riđovka? Ne znam da sam je ikada sreo.

Meni je žao što pod znanstvene recenzije ne smatram komentare sa Amazona, kao ni širok broj korisnika diljem svijeta. Moje tvrdnje nisu nevjerodostojne, a mišljenje nije proizvoljno, ne trebate tražiti članke po webu, pronašao sam par izvornih istraživanja.
Holstege CP, Singletary EM (2006). "Images in emergency medicine. Skin damage following application of suction device for snakebite". Annals of Emergency Medicine 48 (1): 105, 113. doi:10.1016/j.annemergmed.2005.12.019. PMID 16781926
Alberts M, Shalit M, LoGalbo F (2004). "Suction for venomous snakebite: a study of "mock venom" extraction in a human model". Annals of Emergency Medicine 43 (2): 181–6. doi:10.1016/S0196-0644(03)00813-8. PMID 14747805
Bush SP, Hegewald KG, Green SM, Cardwell MD, Hayes WK (2000). "Effects of a negative pressure venom extraction device (Extractor) on local tissue injury after artificial rattlesnake envenomation in a porcine model". Wilderness & environmental medicine 11 (3): 180–8
Riggs BS, Smilkstein MJ, Kulig KW, et al. Rattlesnake envenomation with massive oropharyngeal edema following incision and suction (Abstract). Presented at the AACT/AAPCC/ABMT/CAPCC Annual Scientific Meeting, Vancouver, Canada, September 27 October 2, 1987.
p.s. u drugom članku piše da je jedna tisućina otrova izvađena tijekom istraživanja.
p.s. žučkasta tekućina koju isišete nije otrov već limfa ili međustanična tekućina, slobodno pitajte svaku medicinsku sestru što dobije u šprici pri aspiraciji prilikom davanja injekcije .,
Molim vas nemojte se uvrijediti ako sam napao vaše tvrdnje al jednostavno nemate argumenata.

poljičanin,riđovke bi trebale nekako obitavati više u nizinskim,a i brežuljkastim područjima,travnatim i šumovitim,znači sjever i istok RH.Ipak,dosta su rijetke,tu kod mene,okolica Zg ih ima ali puuno rjeđe ih viđam nego,recimo poskoka u kršu.

vladomado10 je napisao/la:p.s. žučkasta tekućina koju isišete nije otrov već limfa ili međustanična tekućina, slobodno pitajte svaku medicinsku sestru što dobije u šprici pri aspiraciji  prilikom davanja injekcije .,
Molim vas nemojte se uvrijediti ako sam napao vaše tvrdnje al jednostavno nemate argumenata.

Da se dalje ne raspravljam s kolegom u vezi Aspivenina koji tvrdi da žutu boju u isisanoj krvi iz ugriza daje limfa, na donjem videu možete vidjeti pravu boju otrova zmije otrovnice. Obratite pažnju na 25 i 36 sekundu videa, gdje se vrlo dobro vide kapljice otrova kako izlaze iz zmijskih zubi. Na drugom videu možete vidjeti Aspivenin u stvarnim uvjetima korištenja, samo koliko sam uspio shvatiti, jer je video na francuskom, ubod je od škorpiona, a ne zmije. Kako kažu da jedna slika govori više od tisuću rijeći,  donja dva videa govore kako je to u stvarnom svijetu, a ne kako je to u knjiškoj teoriji. Kolega nabavite Aspivenin i provjerite kako to funkcionira u praksi, a ne kako je netko nešto zapisao u nekoj knjizi. Na sebi i na nekim kolegama sam ga nakon kupnje isprobao desetak puta i nitko nije imao nikakve ozljede, osim malo crvenila na mjestu djelovanja vakuma.

Kolega Poljičanin, riđovke sam više puta viđao po južnoj Lici. Ne koliko poskoka, koji je u tim predjelima toliko česta zmija da je u dvorište znao ući, pa bi ga kokoše usmrtile i požderale, ali barem 7-8 puta, koliko se sjećam, uglavnom po košenim livadama.

Ovo ljeto sam nažalost imao posla s 4 ujeda iz roda Vipera, tako da osim teoretskog znanja, imam i barem malo prakse.
Sami ste rekli da je aspivenin jeftin, zar ne bio bio onda u svakom setu prve pomoći da je tako učinkovit, zar ne bi bio u smjernicama medicinskih ustanova urgentne medicine.
Dapače u najnovijim smjenicama Zavoda za hitnu medicinu piše da se ne smije raditi sukcija ili koristiti bilo kakve sukcijske naprave.

@Svizac
Nije svaka zmija ista,i ne djeluje svaki otrov isto.
Učinak ''aspivenin''-a kod izbacivanja otrova iz tijela,je jednako učinkovit isto tako kao istiskanje rane gdje se dogodio ugriz,otrov koji je površinski ostao će izaći,ostatak je već u krvotoku.
Zbog oblika zubi naših otrovnica (poskok,riđovka,žutokrug),otrov se teško i nikako može sav izvaditi,osim,dijela koji je na površini,koji isto tako ako se odmah ne istisne van,ostane u tijelu. To je zbog zakrivljenosti zubi,i rana može biti duboka do 1cm. Možda ne izgleda malo,ali pogledajte si ruku,i zamislite nešto da vas u koso ugrize duboko 1cm. I nije baš tako malo kako se čini.

P.S. riđovke su jako rijetke. U zadnjih nekoliko intenzivnih godina na terenu,od onog šta sam vidio iz bliza,nijedna riđovka.

[quote="vladomado10"]Ovo ljeto sam nažalost imao posla s 4 ujeda iz roda Vipera, tako da osim teoretskog znanja, imam i barem malo prakse.
Sami ste rekli da je aspivenin jeftin, zar ne bio bio onda u svakom setu prve pomoći da je tako učinkovit, zar ne bi bio u smjernicama medicinskih ustanova urgentne medicine.
Dapače u najnovijim smjenicama Zavoda za hitnu medicinu piše da se ne smije raditi sukcija ili koristiti bilo kakve sukcijske naprave.
[/
 Da li postoji objashnjenje zashto se nesmije raditi sukcija  i da li se to misli na sukciju u ovom sluchaju sa aspiveninom ili na neku drugu  .. Ovo je za rusa,,, tachno je da nije svaki otrov isti ali mi bi trebali obratiti paznju na  poskoke vipere  chiji je otrov uglavnom isti   i to kod izstiskanja mislim da nemoze biti isto kao i kod vakum pumpice jer mi kad stishcemo s jedne strane guramo otrov josh dublje u tkivo dok kod pumpe ide vecinom u jednom smjeru tj . ka van i ridjovke su rijetke kod nas zadnjih godina vjerovatno zbog promjene klime jer ridjovke vecinom zive u hladnijim krajevima

i pitanje za shjor doktora da li se moze uraditi test alergichnosti na protuvotrov da nedajem dzabe 100 bamova (50 e) za ampulu,,, Rus nije tachno da se nemozemo zashtiti ,,
pomazu sheshiri trenerka shtucne duks koshulja,,, to moze sprijechiti ili smanjiti u nekim sluchajevima ubod

Svaki oblik sukcije je los, kao i svaki oblik nestrucne manipulacije ranom, znaci vukli je na slamku ili radili arteski bunar na kozi, komplicirate, NE kupujte ampulu seruma, i ne aplicirajte je, jer se to radi samo u ozbiljnim indikacijama kada glava visi o niti. Znaci fizicke osobe ne smiju imati serum kod sebe jer mogu od njega dobiti gore posljedice nego od zmijskog ugriza

Pa da, loshe je biti nestruchan zato i trazim objashnjenje Da poskokov ugriz nije smrtonosan to bi i moglo proci to oko ampule kad treba vagati konj ili ovo i mislim na TO kad je ozbiljno a to znachi onda kad jedino mi sami sebi mozemo pomoci (to jest ja samom sebi )

Jednostavno držite se osnovnih (laičkih) metoda, i ne pokušavajte biti stručni u nečemu što samo visoko stručni specijalisti ne rade olako, antidot se daje u iznimnim situacijama, a jedna od njih NIJE ugrizao me poskok, ajme meni sta cu sad. On se daje samo u stanju teškog šoka, compartment sindroma, poremećenih stanja svijesti etc.
Sve vam je već navedeno 1000 puta, imobilizacija, podvezivanje ako imate iskustva s njime, mirovanje i smirivanje okoline, molitva također ne šteti, iako nije baš pouzdano učinkovita.

Poskokov otrov kad se vec rashirijo po tjelu djeluje i tako da smanjuje krvni pritisak,, chuo sam da tada pomaze kafa ,,, znachi daje se booca kad smo u teshkom shoku eeeee hvala Ako se nadjemo u stanju shoka,tj kad krenu teshki simptomi od tog zmijskog otrova negdje u divljini, nema nikoga da nam pomogne , nishta nije poduzeto ,,,, da li je moguce da se nash organizam ponovo vrati u normalu sam od sebe nakon nekog vremena

kava (kofein) ne pomaže kod podizanja tlaka, jer ona povećava srčanu frekvenciju, ali posrednim putem vrši vazodilataciju površinskih krvnih žila, te tako čak i smanjuje tlak, što kombinirano s osnovno niskim tlakom može dovesti do sinkope i nesvjestice, te srčanih aritmija.
Ako se nađete u divljini sa hemoragičkim šokom nakon zmijskog ugriza ste najebali, kratko i jasno.

vladomado10 je napisao/la:kava (kofein) ne pomaže kod podizanja tlaka, jer ona povećava srčanu frekvenciju, ali posrednim putem vrši vazodilataciju površinskih krvnih žila, te tako čak i smanjuje tlak, što kombinirano s osnovno niskim tlakom može dovesti do sinkope i nesvjestice, te srčanih aritmija.
Ako se nađete u divljini sa hemoragičkim šokom nakon zmijskog ugriza ste najebali, kratko i jasno.

Čovječe, napiši šta si, kolik ja vidim, medicinske si struke, očigledno - znaš šta pričaš.

bavim se urgentnom medicinom

vladomado10 je napisao/la:bavim se urgentnom medicinom

I mislio sam.

Samo par rečenica, malo su mimo smjera u kojem je tema krenula, ali itekako vezane na poskoka. Pošto mi je mater iz Svetoga Roka, dobar sam dio života proveo vrzmajući se južnom Likom, područjem od Gospića do Gračaca, ovako ugrubo rečeno. To je, kako znamo, područje s vrlo velikom, ako ne i najvećom gustoćom poskočje populatzije u našoj zemlji. Ne mogu ni približno reći koliko sam se puta sreo s tim zmijama, u mladosti ih bjesomučno uništavao svim što je bilo pri ruci; puškom, vilama, granom, da bi mi kasnije te lijepe i neagresivne životinje postale simpatične, pa se već preko dvadesetak godina mirno rastajemo, svaki na svoju stranu ili pak, ja svojim putem, a poskok ostavši drijemajući na kamenoj ploči, omotan oko šmrike, ovisno koje je mjesto za sunčanje taj dan odabrao. Negdje sam napisao, tolika u "zmijskim godinama" (ne znam ništa o tom fenomenu, ali sam ga zamijetio, čini mi se usko vezan uz "mišje godine") zna biti pojavnost poskoka, da sumanuto kokodakanje kokošjeg zbora ne znači da je u njeg uletio jastreb ili lisica, nego da su glupe kokoši opazile poskoka, te da ga upravo usmrćuju i proždiru !?!
Želim reći slijedeće : kroz sve te godine ugrizi poskoka su bili iznimno rijetki, što kroz svoj vijek, što kroz priče dida i babe sjećam se možda 5-6 slučajeva u kojima su ljudi bili ugriženi, a jedna od "žrtava" je bila i moja tetka. Čak i u doba kad se do liječničke pomoći unesrećenika vozilo konjskog zapregom, a spoznaje svetoročkih seljaka o urgentnoj meditzini bile vrlo skromne, ne pamtim smrtni slučaj, osim jedne iznimke. Stradala je baka koja je odnekud na leđima vukla naramak suhog granja i bila ugrižena za vrat sa stražnje strane, no kako je pokojnici bilo stotinjak godina, uzrok smrti ostao je dubiozan.
Stoga, ne bojte se poskoka, pustite na miru dobrodušne gmizavtze, hodajte po prirodi kolko god vas srce vuče i vrijeme dopusti, uživajte na otvorenom i fokusirajte se na ozbiljnije i realnije opasnosti. Mogućnost da vas poskok ugrize daleko je manja nego da vam na glavu padne grana, pogotovo ako vam još nitko nije rekao da ako već bivak postavljate pod drvetom, to nipošto ne činite pod starom bukvom.

ivo je napisao/la:Mogućnost da vas poskok ugrize daleko je manja nego da vam na glavu padne grana, pogotovo ako vam još nitko nije rekao da ako već bivak postavljate pod drvetom, to nipošto ne činite pod starom bukvom.

Ili pod starim hrastom: http://doznajemo.com/2012/08/27/horor-na-sahrani-u-tuzli-usred-ceremonije-pokopa-pokojnika-na-pristune-pala-ogromna-grana-10-lakse-povrijedenih/