NEKA RAZMIŠLJANJA O OŠTRICAMA

pa kazem...za pocetak pravac bauhaus

poprilicno kosta...ali koliko vidim iz tvojih dojmova izgleda obecavajuce

po meni GB vrijedi svaku lipu, ali nije prvi puta da sam to napisao!

ali za početak ima i jeftinijih a dobrih sjekira (ne i odličnih) iduči tjedan postavim temu sa solidnim BAHCO sjekirama koje sam slučajno pronašao u minijaturnom dučančiću na kraju jednog grada u hrvatskoj.

u ovoj temi s vama forumašima raspravljem o nekim svojim shvaćanjima reznih alata i njihovim funkcijama. stvari koje ovdje pišem nisu nikakvo sveto pravilo nego samo moj način kako nešto radim i što mislim da je ispravno a što krivo.

več me duže vrijeme malo živcira pojam batoninga među bushcrafterima. vrlo često naiđem na komentare ljudi za koje sam siguran da se nisu maknuli iz svojih dvorišta u temi o znanju o prirodi i divljini.
nikome ja ne želim soliti pamet, svo moje znanje je ono koje me naučio moj otac kada me od 4 godine vodio na prvi višednevni izlet i kupio mi moje prve gojze i ruksak. to sam znanje unaprijedio kroz više od 30godina boravka u prirodi provedenih više od 2000noći pod vedrim nebom u divljini.
uz sve to nisam nikada čuo za batoning do pojave bear grilsa. to se kod nas zvalo cijepanje ili kalanje i radilo se sjekirom a ne nožem. kako na hodaćkim izletima sjekiru nisam nikada nosio sa sobom, kalanje velikih cjepanica na tim izletima apsolutno nikada nije bilo potrebno.
da objasnim.
kada nakon cjelodnevne hodačke ture spustiš težak ruksak i zadnjim snagama pronađeš mjesto za logor onda kako bi zapalio vatru najprije se prošečeš okolnom šumom ili gustišem i natrgaš onih najsitnijih suhih vrhova granćica koje pucaju pod prstima. ravnomjerno prikupiš i debljih grana ali najčešće također suhih koje možeš trgati malo jačim stiskom gojzerice. mnogi neznaju da ih takvih ima kroz cijelu godinu u šumi. rijetko se kada dogodi da baš moraš drva za vatru cijepati od živoga drveta. cijepaš uglavnom one grane koje ti trebaju za izradu bivka preko kojih ćeš razapeti najlon ili šatorsko krilo, a ne želiš da one budu suhe i da puknu pod naletom vjetra.
tako umornome ne pada ti na pamet cijepati deblo presjeka od pola metra za koje crkneš dok ga odrežeš da bi ga kasnije "nožem"(suludo) išao usitnjavati za vatru. pa ko je tu lud. ko cijepa balvane i potroši brdo energije kada je puno lakše prikupiti grane tanjih stabala koje je potrebno narezati samo na željenu dužinu i baciti u vatru. da ne govorim koliko je više energije potrebno uložiti u odsjeći veliko deblo i još ga batoniranjem raskoliti na primjerenu veličinu cjepanice kada možemo samo iz prirode uzeti upravo onaj promjer debla koji nam je potreban.

još mi je najuvjerljivije kada takvi samoprozvani majstori bushcrafta idu držati lekcije o batoniranju pa tome prilože i fotografije ili filmiće na youtubeu gdje se vidi da (ali baš svi od reda) da batoniraju, odnosno kalaju predimenzioniranu cjepanicu koja je odrezana motorkom. kreš testovi svih noževa pa i proslavljeno puknuće trailastera snimljeno je u nečijem dvorištu gdje njime pokušavaju probatonirati cjepanicu za koju ni najveći i najteži model GB sjekire nije sigurno da bi obavili posao.

to su uglavnom ovakve situacije.











da previše ne pametujem i ja sam nekoliko puta to isprobao ali u slučaju kada sam recimo zadnji puta na velebitu testirao pilu pa da ne bacim odrezane oblutice.









da se radilo o kritičnoj situaciji da mi je stvarno trebala toplina vatre ne bi mi palo na pamet piliti, cijepati a kamo li batonirati toliko debela debla.
naprotiv u bushcraft svijetu je postalo apsolutno neshvatljiv boravak u prirodi bez batoniranja, čak se i folderima počelo batonirati. kao "u slučaju survival situacije da se zna može li se njime i batonirati". kao prvo u pravoj survival situaciji ne bi mi palo na pamet bilo kojim nožem batonirati makar i svi youtube testovi tvrdili da je to moguće. u toj bi situaciji nož čuvao ko oko u glavi i koristio ga samo za najneophodnije.
u nekoliko stotina ljudi u hrvatskoj i šire s kojima dijelim sličan životni put i ljubav prema boravku u divljini nikada nisam nikoga vidio da batonira i mlati po nožu koji je svakome od nas vrijedan alat.
takozvani batoning se koristio samo u slučaju da nešto vrlo precizno moramo odrezati kod drvodijeljanja pa da ne zamahujemo nožem pet puta, jer je gotovo nemoguće uvijek pogoditi isto mjesto, dakle tada bi se oštrica noža naslonila na mjesto reza i pažljivo i odmjereno lupnula nekoliko puta dok precizan rez ne bi bio dovoljno dubok.

mislim da je pomodarstvo batoniranja ide rame uz rame sa nepotrebnim finger choilovima na oštricama i da će oni skloni stvarnom boravku u divljini vrlo brzo odustati i od jednoga i od drugoga(batoniranja i choilova)

a oni koji batoniraju cjepanice odrezane motorkama neka si uzmu sa sobom i sjekiru i onako se nisu makli dlje od svoga dvorišta.

dakle još jednom napominjem ovo nije nikakvo sveto pismo bushcrafta nego moj pogled na situaciju, volio bi čuti i vaše mišljenje o toj temi.

Ako želimo da vatra duže gori, cijelu noć (san), gorivo ne mogu biti tanke grane.

Nikakav -borbeni nož, mačeta i sl. ne može zamijeniti sjekiru.

Bez uvrede samo moje iskustvo o oštricama.

S obzirom da ja stalno koristim "batoning" mogu reći par riječi.

Ovo što si naveo sa otpiljenim cjepanicama je i meni čista glupost za raditi. Nije da nisam na taj način usitnjavao drva, ali to su uvijek bili svojevrsni testovi mojih noževa i išao sam s ciljem vidjeti gdje im je granica (još nisam imao fail na svojem nožu, a mnogi su vidjeli te "testove"). U prirodi kao prvo uglavnom nemamo složenu hrpu cjepanica nego biramo ili između suhih grana po podu ili svježih stabala, ja ovdje uvijek biram prvu opciju.

Meni batoning služi za usitnjavanje suhih grana promjera do kojih 10ak cm kada treba doći do suhog drva za pokretanje vatre... nakon toga se vatra loži onim što se nađe po podu. Ovo je najviše sada po zimi kada je malo teže doć do tankih i suhih grančica.

Za vatru tokom noći ionako ne usitnjavam drvo jer si bezveze radim dupli posao, jednostavno navučem debelih grana/stabala, polegnem ih uzdužno i kako gore tako guram na vatru. Ovo je posebno dobro kada po noći treba održavati manju vatru a spavate uz nju, nema dizanja iz "kreveta".

Jedna stvar koja je daleko efikasnija za lomljenje suhog drva i od pile i od noža (a i od sjekire) je zaglaviti granu koju se želi slomiti između 2 stabla i na polugu lomiti... gotovo nikakav napor i ide vrlo brzo. Ista stvar je sa udaranjem drva na oštar rub kamena, malo napornije ali isto vrlo efikasno.

pa da istina o tome i govorim, ako napilimo klade promjera 10- 15 cm onda ih je suludo raskoliti na sitno trešće jer će tako brzo izgoriti a bome smo se namučili ih odcjepati ili napiliti ručnom pilom, onda ako trebamo sitno trešće radije natrgamo ili nacjepamo sitnijih grana manjeg promjera jer to zahtjeva puno manje truda, a ako i odcjepamo koju veću kladu onda ćemo ju ostaviti takvom da gori cijelu noć.

sjekiru je stvarno teško zamjeniti u ulozi cjepanja ali njene kvalitete u potpunosti dolaze do izražaja tek kada uz nju imamo i pravi panj za cjepanje.

ja na izlete znam nositi ili sjekiru GB small forest axe i nož ili veči nož i ručnu pilu, bahco laplander.

Mraz je uletio s postom kad samo ovaj tipkao koji se odnosi na raniji Jolenderov

Mraz u potpunosti se slažem s tobom. nisam htio odma natipkati u temi, ali jedino kada ja koristim batoning je upravo kako si i ti naveo kada treba u jako kišnom ili snježnom razdoblju doći do suhe srži drva ali su to onda puno tanje grane možda nekih 5-8 cm koje raskolim na 4 dijela i iz njih napravim drveno paperje.

Vidim da si postao idol mlađim korisnicima foruma.
To je lijepo ali nikako ne propustiti naglasiti jednu stvar a to je da izbjegavaju na izlete ići sami što se zna provući u tvojim postovima da često radiš a takvu opremu i preferiraš.
Volio bi kada bi naučili od tebe kako preživjeti bez skupe markirane razvikane opreme.

U svakoj vrsti preživljavanja je uvijek lakše u grupi.

Filozofski
Na kraju krajeva šta je čovjek bez ženke, ništa nula, nema reprodukcije nastavka vrste pa tako i preživljavanje nema smisla. Vježbanje tipa Luksa, Kengur mi ima više smisla.
Sve se ustručavam da ne otipkam nešto što bi te povrijedilo ali sory još uvijek mi tvoji postovi izgledaju kao reklame nekih proizvoda, markiranih što stvarno nije preduslov nikakvog preživljavanja već prilagođavanja uslovima potrošačkog društva.
Svjestan sam da se tako mladi danas odgajaju i da to prolazi ali eto neka čuju i moj glas.

No dobro

Ja koristim batoning skoro citav zivot. Nije vazno kako god ga sad zvali.

Nasjekao sam se tisuca i tisuca kolaca za paradajz, grah, mahune ili lozu i sl i vecinom je to u nekom siprazju gacije ili u gustom izdanku lijeske.
Ako hoces komad odmah pri zemlji ili izboju odsjeci vecinom je jako tesko mahnuti sjekirom, barem meni. Sjekira mi nikad nije legla. Od kad znam za sebe navlacim kosir sa sobom na radove u sumu i njime radim aposlutno sve.
I da, tucem ga konstantno kada ne mogu mahnuti i zbog polozaja poloziti ostricu na drvo kako ja zelim. Batina na prislonjen kosir i tuci. Ne moras posebno ciljat a rezes tocno kako si zazelio. Sjekira je tu banana jer moras cistit granje po kolcu i jako je zamorna zbog kontrole.
Kako mi je to najdrazi alat do sada bio, tako sam i tukao i kalao panjice i slicno na dvoristu za potrebe postpale i rostilja i sl. Meni tako pase i za mene radi

Ma zapravo, lupam sa onim sto mi je pod rukom
Samo nekako sa sjekirama sam si 4 nokta na prstima izbio i svakako se izbubao i jednostavno mi nisu prvi izbor za setnju sumom. Vise za radove oko drva za zimu i slicno kad su jedini izbor ako hoces posao napraviti.

Sto se tice logorovanja u sumi, sve stoji. Bedasto je pilit pa kalat debelu granu nozem ili vec nekim alatom a suma je puna svakojakog granja raznih dimenzija.

Kako Mraz veli, ima to svoju svrhu ovisno o potrebi.

Jolender
mislim da bi mi svi stariji trebali biti na neki naćin uzor mlađima i ne vidim po ničemu da se ja tu izdvajam po bilo ćemu od vas ostalih. ali također mislim da ima nekoliko starijih iskusnijih forumaša od kojih i mi "stariji" imamo još puno za naučiti.

što se tiče skupe opreme o tome mi se ne da ponovno lamentirati, ali nisam dovoljno bogat da kupijem jeftino(to je naj sažetije)

sležem se da je ženka itekako dobro društvo u divljini

ovo za reklamu u mojim postovima, mislio sam da smo to odavno riješili. u ranijem postu naveo sam da koristim pilu laplander. prvo da ti nešto razjasnim, zapravo siguran sam da ti to i znaš ali nisi o tome razmislio na taj način. da ja u jednoj sferi svoje egzistencije živim od marketingato nije nikakva tajna ali ne u ovoj vezanoj uz prirodu, da bi to mogao moram biti dobar u tome i poznavati osnovne zakonitosti. dakle da bi ja imao koristi od toga što sam u postu spomenuo laplander pilu kao prvo morao bi biti neki diler laplander pila u hrvatskoj koji bi me za to platio. koliko vam je poznato tu pilu već duže vrijeme nije moguće kod nas kupiti niti će je biti uskoro moguće kupiti. ne misliš valjda da bi me Bahco iz švedske plačao da u "hrvatskoj" reklamiram njihov proizvod. pa oni ni ne znaju di je hrvatska a da i znaju tih 20-30 pila koje bi ovdje prodali za to bi im bilo apsolutno neisplativo bilo koga plačati za promociju proizvoda. dakle mislim da tvoja teorija ne drži vodu.
jedini razlog zašto sam spomenuo bahco laplander je ta kako bi ljudi znali da čak i sa tom općepoznatom najboljom ručnom pilom nije jednostavno otpiliti balvan kakve često navode u primjerima batoninga. ista je stvar i sa GB small forest axe sjekirom koja je da po meni najbolja sjekira na svijetu a isprobao sam ih tonu, ali je također već dugo, dugo nema u hrvatskoj za kupiti. istina je i ta da se protiv mojih hvaljenja određenih artikala nikada ne bune niti ih dovode u pitanja osobe koje posjeduju artikle o kojima govorim iz razloga jer su se i oni uvjerili u njihovu kvalitetu i znaju o čemu pišem, bune se oni i dovode u pitanje koji te artikle nisu nikada posjedovali nego su o njima slušali uglavnom po iskustvu drugih(čitaj googla).

ja mislim da je konstruktivna rasprava ono najvrednije što ovaj forum nudi i ovo ti pišem bez i malo ljutnje ili uvrede i nemoraš birati riječi za mene nisam ja baš nježna trnoružica a nisam ni zlopamtilo, jedino mislim da nepotrebnim vrijeđanjima koja se s vremena na vrijeme dogode na ovome forumu ovdje nije mjesto a ne mislim da ti spadaš u tu kategoriju ljudi. i da mislim da se svačiji glas pa i moj i tvoj broji pa makar mi i ne govorili isto. upravo je s tim razlogom i pokrenuta ova tema da čujem i vaša mišljena o toj temi.

Djaba si pisao toliki post.
Ja sam napisao " sory još uvijek mi tvoji postovi izgledaju kao reklame nekih proizvoda"
Dakle "izgledaju" a nisam te optužio za ono za šta se pravdaš.
Svjestan sam da -reklamiraš svoj način izbora proizvoda za prirodu koji se malo razlikuje od mog koji kaže 80-90% cijene brend proizvoda ide na trgovinu i brend i pokušavam to izbjeći a mladima poručiti da ovako sve ode u k...c, tj. pokušajte sami nešto osmisliti i proizvesti i misliti svojom a ne tudjom glavom.

Da ne bude total off moje razmišljanje o oštricama i preporuka je da bi uvijek naručio od Budaka (Cultas) proizvod od kvalitetnog čelika nego li kupio neki Falkniven, cold steel i sl.
Kada odete u Replikart kupite umjesto markiranog proizvoda komad RWL34 čelika i onda sa njim kod gsp. Denisa proberete model, futrolu i imate unikat, kvalitet i ručni rad a ne stvar koja se zove ručni rad a ručno je samo prenešena od mašine do mašine
Ima li dalje od ovog? materijal izrada, dizajn se može mijenjati
https://survival.aforumfree.com/t5160-budak-knives-mandarin-chef-s-knife


https://www.facebook.com/BudakCustomKnives?sk=wall

Koaksijalac

ako je tebi batoning koristan ja to poštujem ali svojim si postom samo potvrdio sve što sam napisao.

kako si naveo da si nasjekao batoniranjem tisuće kolaca za paradajz i grah i kod kurenja roštilja dakle kako sam i ja rekao da bushcrafteri koriste batoning u krugu svojih dvorišta i okolici kuća, sumljan da is kolce za grah sjekao tri dana hoda od kuće pa ih na leđima nosio kući, i kod roštilja je isto.

iako me jedna tvrdnja zbunjuje, najme i ja sam se nasjekao kolaca za grah i paradajz u životu, velik dio djetinjstva proveo sam u vrtu na kalniku. i znam da sječenje kolaca u gustišima gdje je tako gusto da ni sjekirom ili mačetom ne možeš zamahnuti da tamo prvo rijetko rastu ravni kolci koji su dobri za grah, pardajz. u tim gustišima gdje ne možeš zamnahnuti je muka isusova kolac i izvući zbog krošnje koju svaki kolac ima na vrhu a ako ne možeš zamahnuti sjekirom ili mačetom kako možeš batonom?

kd kolaca nije potreban precizni rez jer se taj dio kolca koji režemo i onako kasnije šilji radi zabijanja u zemlju, sad dali će kolac biti centimetar dulji ili kraći to je mani uvijek bilo nebitno. ali da napomenuo si ponovno ono što sam i ja ustvrdio, da je batoning koristan kada nešto želimo vrlo precizno odrezati ili zarezati i ja se s time slažem ali mislim da kolci za paradajz nisu dobar primjer.

osobne preferencije vezane za alate su stvar navike i ja se u globalu slažem da je velik nož u pravilu daleko bolja opcija za boravak u divljini nego sjekira, i zbog opraštanja veće pogreške kod nepreciznijeg cijepanja jer je oštrica duža.
taj se omjer moje percepcije promjenio od kada sam nabavio GB sfax sjekiru, nju je apsolutno moguće koristiti i kao nož što sam dokazima potkrijepio na početku ove teme. rijetko sam kada bio oduševljen nekim proizvodom kao GB sfax sjekirom pa sam ih kupio odma 4 komada, sad su prilično poskupile a i nema ih jer su i drugi uočili nihovu kvalitetu pa ni replikart ne može doći na red da ih dobije toliko su tražene u svijetu. tako da mi je ta kupovina bila isplativa, jednu od 4 sam poklonio, shvatio sam da bi mi i jedna bila dosta za života ako ju ne izgubim.

ja ne tvrdim da je batoning samo za bear grils obožavatelje ali mislim da je daleko manje primjenjiv nego što se to iz rasprava pa i tema na ovome forumu isčitava, a mladim prirodnjacima postao je stedstvo ocjene oštrica što je glupost jer niti je svaka oštrica za sve a većina ih nije namjenjena batoningu pogotovo ne folderi što ljudima također i ovdje na forumu postaje praksa i sve su češći upiti "može li se ovim folderom batonirti"

Jolender
slažem se s tobom da da ručni rad ima svoju draž i da su knifemakeri ovdje na forumu pravi majstori ne samo cutlass, iako za njegova djela mislim da su najsavršenija, slijedi ga odma bradonja(o cijenama ne raspravljam)
kada netko od njih proizvede nož koji bi mi bio bolji od proizvoda iz komercijalnih paleta i da mi je cijenom povoljniji ja ču ga od njih sigurno i kupiti, za sada se to nije dogodilo.

bilo bi mi naj draže da imam vremena nož napraviti sam no nemam ni znajna ni vremena a vrijeme koje imam radije provedem u divljini nego za tračnom brusilicom, svatko ima svoje afinitete i ne potcjenjujem ničije ali nisu svi za sve pa tako ni ja za izradu noževa.

drastično smanjujem svoju kolekciju noževa, uslikam jedan dan što će ostati. 90% će ostati iz fallkove prizvoden linije i custom centra. ta mi je firma omiljena među fiksnim noževima koliko i CR sebenza među folderima. vrhunski materjali odlična ergonomija i funkcionalnost i odlična nehrđajuča oštrica i primjerene cijene, neki detalji koji će našim knifemakerima trebati još vremena da ih dostignu.

sorry ako sam te krivo shvatio u vezi marketinga ali sam mislim i primjereno odgovorio bez i malo ljutnje tako da s moje strane nema beda!

Moja iskustva do sada su pokazala da je batoning ili kajlanje kako želite koristan način rada i da je dobro imati pouzdan nož za takve zadatke.

Za što koristim batoning? Pa kao prvo i osnovno za dobivanje suhe potpale kako su dečki več naveli. Pogotovo sad kad je dosta toga mokro, zaleđeno ili pod snijegom. Drugi primjer gdje sam koristio batoning je za dobivanje ravne daske.. jednom mi je poslužilo to za podlogu bowdrill-a, par puta sam si napravio dasku za pripremu hrane, i zadnji puta nisam imao na čemu ostaviti poruku u kampu, pa sam si tanju dasku odrezao batoningom za pisanje. Batoning sam koristio i kod pravljenja one švedske/finske baklje.

Tako da se Navigator nemogu složiti s tobom da je batoning nepotreban ili potreban samo za dobivanje suhog iz sredine drveta. No složit ću se svakako sa dijelom da treba biti oprezan i koristiti ovaj način obrade drveta samo ako je nužno, ako smo u survival situaciji. No ja večinom nisam u survival situaciji pa neprezam od korištenja batoninga ako mi to zatreba na mojim izletima i kampiranjima, jednostavno nevolim vuči i sjekiru. Razlog tome je jer nosim kukri s kojim i radim batoning ako nemoze klasicno cjepanje. I naravno da treba znati granicu do koje se ide s batoningom, nisam nikada batonirao cjepanice od 30cm i sl pretjerivanja, ako i budem morao to necu raditi drito po sredini vec polako okolo. Kako sam rekao batoning radim u vecini slucajeva s kukrijem, radio sam i sa nožem od Karla ban-a, kad sam spasio stvar jednom u lovu kad lovci nisu mogli upaliti vatru bila kiša hehe, pa sa RAT7 i ka-bar-om, što u zadnjem primjeru baš i nije bilo prepametno zbog tanga. Sa folderima takve stvari mi nemaju smisla i općenito ne samo radi toga ih nenosim više u prirodu od kad ih kao manji precizan dodatak fiksnom nožu zamjenjuje Izula.

NAVIGATOR je napisao/la:Jolender
slažem se s tobom da da ručni rad ima svoju draž i da su knifemakeri ovdje na forumu pravi majstori ne samo cutlass, iako za njegova djela mislim da su najsavršenija, slijedi ga odma bradonja(o cijenama ne raspravljam)
kada netko od njih proizvede nož koji bi mi bio bolji od proizvoda iz komercijalnih paleta i da mi je cijenom povoljniji ja ču ga od njih sigurno i kupiti, za sada se to nije dogodilo.
!

Nisam ja napisao da imaju "draž" nego da su bolji.

Mi radeći noževe osobito u finishu osjetimo pod rukom kako taj materijal -diše.

Da ti ne objašnjavam kako sam uočio razliku između okaljenog RWL-a i famoznog VG10 iz Japana.

Ti dok ne slomiš neki falniven nećeš znati koliko je dobar, ovako samo možeš biti pristran. Rezuckanje grančica, mazanje paštete i izlaganje u vitrini nije testiranje.
Ustvari na osnovu čega tvrdiš da je Falkniven bolji od Budakovog mandarina kada nisi probao ni jedan Budakov RWL.
Cijeneći sam tuđi rad i njegovu cijenu ne misliš li da je to omalovažavanje a bez da si uporedio?

Osim toga kupujući ga od Budaka siguran si da je original a za ova imena što posjeduješ ja nisam siguran. Ti jesi 100%?

da bi nešto bilo bolje od nečega potrebn je ta dava proizvoda u identičnom testiranju usporediti što sumnjam da je itko ovdje napravio, ali evo Ikarus priprema opsežnu nezavisnu reportažu o kvaliteti noževa naših knifemakera pa nakon toga ćemo tek imati uvid u kvalitetu kaljena i ostalih karakteristika domaćih uradaka.

ne mislim da bi nož trebao slomiti da bi osjetio njegovu kvalitetu, nisam primjetio da se u recenzijama automobila i motora njima nužno urednici auto moto časopisa zabijaju u zid sorry!
no za svjetske priozvođače začas se pročuje ako su negdje sfušali i da iskreno na bilo koju moju expediciju ili avanturu radije bi ponio neki kvalitetan od stotine ljudi isproban nožarski proizvod nego bilo koje majstorsko djelo nekog od naših ili stranih knifemakera, koje gutam očima ali nemam nikakav povrat informacija o njihovoj kvaliteti osim od Mrazovog big dadyja u čiju sam se kvalitetu osobno uvjerio.

teško da će mi itko od knifmakera moći za manje od 200 eura ponuditi sve kvalitete koje objedinjuje recimo jedan A1. svaka čast dečkima ali budimo realni.

da s mozgom koristim svoje oštrice to je istina i da mi zbog toga možda malo dulje traju ali da ih koristim za rezuckanje grančica i mazanje paštete, onda baš nisi obratio pažnju na moje postove

i da uvjeravan te da su svi moji primjerci originali!

i meni je srcu prirastao jedan cutlassov rad no istina je da trenutno nisam u financijskoj situaciji da za isti iscaltam toliku lovu, no nadam se da će se vremena promjeniti.

pozdrav...

vidim da se ovdje vodi jako zanimljiva rasprava pa da se ukljucim..

zivim gdje zivim i okruzen sam sumom na sve strane, cijelo djetinjstvo sam proveo u njoj i ne mislim da sam expert kao neki forumasi ali snaci se znam...

desavalo se da se s prijateljuima zaputim u sumu i ostanemo preko noci i tad je trebalo spremiti drva za ogrijev..

od nas dvojce -trojce UVIJEK je netko imao sjekiru i nikad u zivotu mi nije zatrebao noz za kalanje drva u sumi..
iz danasnje perspektive kad to gledam (batoning) ne vidim neki smisleni razlog tome..

za ogrijev u sumi ima i debelog i tankog drva koliko zelis a skupiti ga nije nikakav problem.. tako da ne razumijem zasto bi trebao uzeti veliki komad cjepanice, kojeg bi trebalo predhodno ispiliti na krace komade (pilom ili sjekirom) i onda ga ici kalati nozem..

kao prvo za to noz mora biti pozamasan i izuzetno otporan na te napore.. a necu ni pomisljati kakav je hendikep u divljini ostati bez noza ako ga polomimo batoningom..

iskreno mislim da je to nenadoknadiv gubitak... zato bi doobro razmislio kad bi se odlucio na taj korak..

jedino ako si se zateko u "survival" situaciji a uz sebe imas folder, eku za pastetu(posto pastetu uvijek imas u hlacama za nedaj boze ) , fallk S1 , kukri , parang, bowie za batoning i BORBU (posto je bowie borbeni noz ) i motorku za narezat cjepanice..


druga je stvar kad uzmes noz s tom namjerom , da ga ispitas i isprobas u toj funkciji, mada iskreno mislim da se necu dat "nagovoriti" na to.. jer svojevoljno na to necu pristat sigurno..

@navi - a ova pitanja u vezi batoninga folderom i slicno, mislim da o tome netreba uopce govoriti... dovoljno je pogledati koliko taj koji to pitanje postavi ima godina, i iskreno uopce se cudim starijim i iskusnijim forumasima koji se upustaju u rasprave dal je to "izvedivo,dobro ili ne "..

Ti uvijek kažeš da pišeš o onome u šta si se sam uvjerio a sada pišeš tj. kudiš ono šta nisi probao.

Ništa, vidjet ću ja da ti onda poklone po jedan pa da promjeniš mišljenje jer ne vidim drugi

relevantni razlog zašto bi hvalio švedski proizvod a kudio domaći, (koji je btw. zamisli

napravljen od švedskog materijala).

Kada se samo sjetim futrola od tih Falknivena odmah osjetim da je ova rasprava

bezpredmetna , bespotrebna i u stvari zaebancija.

Jenom jedinom riječju te futrole su smeće za uratke ovdje spominjanog majstora.

NAVIGATOR je napisao/la:
ne mislim da bi nož trebao slomiti da bi osjetio njegovu kvalitetu, nisam primjetio da se u recenzijama automobila i motora njima nužno urednici auto moto časopisa zabijaju u zid sorry!

Pa rade se crash testovi koji su po meni važniji od testa dvozonske klime ili kvalitete laka...

EDIT: Mislim da bi svaki nož trebalo testirati u raznim situacijama do točke loma, a sve drugo nije bitno jer svaki će manje više dobro odraditi ono osnovno čemu je namijenjen...

Jolender je napisao/la:

Ništa, vidjet ću ja da ti onda poklone po jedan pa da promjeniš mišljenje jer ne vidim drugi

vidiš ovo uopće nije loša ideja, ali ako netko treba nešto dobiti na poklon onda sigurno bi Ikarus trebao biti u prednosti jer će on raditi spomenuti test, meni bi sigurno i ti spočitavao da sam pristran. ikarus je stavrno realan i nepristran dečko mislim da će on to na nivou odraditi.

slažem se da cutlass radi najkvalitetnije i oku naj ugodnije futrole koje sam ikada u živo ili na netu vidio čovijek stvarno ima dara i volje, no i ove moje koje su došle s noževima iako ne toliko lijepe ali trajat će sasvim razumno za namjenu koju su napravljene.
ako mi možeš iz osobnog iskustva napomenuti možda i kojom fotkom potkrijepiti koja te od navedenih futrola toliko razočarala.

markonvs
imaš i na netu destruction testove mislim da ih neki nose radi, ti testovi samo potvrđuju ono što ja pričam, ili imaš možda prigovor da u njegovom režimu A1 nije dobro prošao?????
nisam baš siguran kao bi prošli noževi knifemakera u istom zlorabljenju, iako po mojem mišljenju ti testovi su i onako samo za pubertetlije.

vidim da se razvila konstruktivna rasprava a to je bio i cilj ove teme.

molio bi sve prisutne koji se referiraju na moje mišljenje i postove o nekom proizvodu neka navedu i jednu tvrdnju koju sam iznio a da i dan danas ne stoji.

@navigator
Pod "raznim situacijama" sam mislio na situacije u kojima bi nož mogao poslužiti kao adekvatan alat ili u nedostatku adekvatnijeg alata... znam za te testove jer sam po pitanju noževa vjerovatno došao do kraja interneta i slažem se da je lupanje oštricom po betonu glupost i iživljavanje obijesnih budala...

e sad da se dotaknem i nozarske teme....


ovako.. prije svega zelim Jolenderu zahvaliti na lijepim rijecima i pohvalama te ukazanom povjerenu...


@Navigator - u ovih nekoliko zadnjih posteva par puta si dotaknuo kvalitetu ,preciznost i CIJENE -RUCNO radenih nozeva nas domacih majstora... i to da mi (ja) cijenom nemozemo konkurirati jednom fallku ili CS-u, (od kojih je ovaj zadnji u nekolko zadnjih godina postao smijesan proizvadac i jedini pravi customi kod CS su nozevi napravljeni prije 2004g) sto i nije nikakvo cudo jer nozevi poput A1 silaze s trake a mi radimo rucno..
koliko kosta takav A1 raden RUCNO kod FALLKnivena ..?? jedno 2500-3500kn, jel tako?
tako da si tu nesto pobrkao prijatelju...

-pa da ti pokusam nekako objasniti zasto ti nemogu prodati noz za 800-1000kn (naravno onaj noz koji ti se svida, jer ne svida ti se najjednostavniji scout kojeg prodajem po 800-1000kn nego jedan od najboljih i najpreciznijih nozeva koje sam napravio )..

ovako- u izradu tog noza (handmade ) je ulozeno punio sati i truda da bi noz bio kakav je ..

od materijala je potroseno sljedece :

obican smirgl papir po komadu kosta par kn, a za izradu noza je potrebno minimalno 7-8 razlicitih ganulacija, epoxi kosta 45kn, struja za stroj, struja za rasvjetu, trake za grinder, plin za grijanje,ploce za rezanje, brusenje, brusni papiri za brusilicu koji odlaze i do 7-8 komada po nozu, itd...
to su sve stvari koje se trose a nitko o tome ni ne razmislja... a da ne kazem koliko kostaju materijali.. celik 250mm - 15 -50e, damascus od 80-140e, drvo za rucku od 15-50e, rog jelena, bizona , devina kost, mikarta G10, mesing, bronca ili inox za izradu bolstera, zakovice za drsku, ugljen za kaljenje, kiseline, ulje...sve su to stvari koje igraju znatnu ulogu u troskovniku.. i naravno ruke onog koji to radi ...

i sad kad se kaze da je cijena odredenog noza prevelika , majstoru nozaru bi bilo drago da makar malo razmislis o tome sta govoris o njegovom radu, pogotovo zato sto oni koji to kazu cesto nisu ni malo upuceni ni mjerodavni da to realno procjene..



osim toga, spreman sam na to da ti uzmes svoj najsavrseniji noz , i ja cu svoj, i da ih pred nekoliko clanova "komisije " pregladamo i utvrdimo gdje su razlike, greske i odstupanja i koji ih manje ima ili ih NEMA!!...

s time da bi te molio da se uzme u obzir da ja svoje nozeve radim na 2stroja a Fallk ih radi na 22 i radi ih nekolicina ludi, od kojih jedan radi drsku, jedan futrolu jedan bolster itd... i taj rad naplacuju NEKOLIKO TISUCA KUNA , sto je tebi mozda promaklo, neznam koliko si ih ti platio .. a ja za takav noz trazim 1500 kn i tebi to izgleda puno??!!

osim toga kad ce na tim "RUCNO RADENIM" nozevima od NEKOLIKO TISUCA KUNA prijelazi medu materijalima,zavrsna obrada i finis izgledati ovako :












ja cu svoj noz baciti u smece ili ga POKLONITI tebi da mozes iz prve ruke procjeniti ono o cemu pricas...

svatko od nas ima pravo na svoje misljenje i realno je da je 100 ljudi -100 cudi i ukusa, ali moramo biti pravedni i realno sagledati stvari..

a za to treba uzeti u obzir puno vise stvari nego sto se cini...


NAVI - po meni si ti covjek od iskustva i naviko sam da rijeci koje upotrebljavas imaju neku tezinu , da su provjerene, ako ne i prozivljene, al zadnjih nekoliko posteva u raznim temama me , da blago kazem, iznenadilo...

Sad sam se sjetio jednog dobrog testa iz pravog života...

Poklonio sam RAT-3 prijatelju koji je strastveni ribić. Nož je bio nov u besprijekornom stanju.

Nakon cca 4-5 mjeseci kada sam dolazio kod njega zamolio me da ponesem Shaprmakera da mu naoštrim nož.

On nije pazio na nož ni malo, što je u principu i za očekivati od velike većine korisnika.

Kada je donio nož poprilično sam se šokirao. Na svim mjestima gdje je oštrica bila izložena (bez coatinga) nož je zahrđao, ne malo oksidirao već je sve ono što je trebalo biti srebrno-sjajno bilo crvenosmeđe

Micarta je najgore prošla... prljava, masna, ofucana... nisam probao ali iskreno sumnjam da bi se dalo što učiniti s njom osim da se izbrusi gornji sloj što je naravno bedastoća...

Jedina pozitivna stvar je bila ta što sam oštricu relativno lagano doveo u red iako je sa njom rezao i čelične sajle.... da, dobro ste pročitali, čelične sajle

Mislim da ću mu na slijedeći "test" uvaliti nešto od inoxa sa sintetskom drškom pa javim rezultate

NAVIGATOR je napisao/la:
ako mi možeš iz osobnog iskustva napomenuti možda i kojom fotkom potkrijepiti koja te od navedenih futrola toliko razočarala.

A jooj, ovo prerasta u trakavicu pa bi ja ostavio prostora i drugim članovima foruma da se uključe u raspravu o oštricama. Futrole ionako nisu tema.
Evo foto futrola rađenih po uzoru na te tvoje, čovjek ih je uradio za deset maraka obadvije. (pošto su one falkove)
Kada bi mu naručio sto komada cijena bi još pala. Jedino ako misliš da je koža kod Falknivena bolja a vjeruj možda je naručuju i iz Visokog U Bosni.
https://2img.net/h/i1218.photobucket.com/albums/dd414/jolender/DSC00358.jpg
https://2img.net/h/i1218.photobucket.com/albums/dd414/jolender/DSC00357.jpg
Cijena svega se pravi tako što se računa cijena materijala koji se ugrađuje u proizvod (po kg.) plus cijena sata rada (zbroj) određene mašine i dobijemo cijenu proizvoda (ostalo je ime, trgovina i eventualni monopol nad proizvodom).
Pošto sam iz kraja gdje je metalna industrija jako razvijena ja bi ti mogao izračunati koliko je proizvodna cijena npr. noža iz Nl. 5 serije.
Jedino ne mogu ako ga je Hattori pogledao.
U uradcima naših majstora ima jako mnogo ručnog rada i u najmanju ruku je neumjesno te proizvode nazivati skupima bez da si upoznat koliki rad stoji iza toga a pogotovo ne da si ga probao.

Navi izvini ako su oni sa Lovac info ovdje hakiralii tvoj nick.

neda mi se ulaziti u raspravu, ali kad ste počeli o batoningu i inim stvarima citirat ću svog kolegu iz team-a"A JE TO" Mraza: "Steel vs. Wood. Steel must win!"

Mislim da je licemjerno pričati o cijeni rada drugih ... iz stajališta sindikalnog borca rekao bih da nas je to i dovelo do toga - da sve idemo kupovati polako kod Kineza ...
Ja poštujem svačiji rad a naročito od tih ljudi - koji svojim rukama iz komada flaha izvlače čarolijom sve te preljepe oštrice ! Takvi se uradci na Europskom tržištu prodavaju po 600+ eur/komad pa i po par tisuča ! Najbitnije je / da sam trg ocjeni vrednost djela majstora a onda neka majstori odrede cijene / tako je uvjek bilo ... Imam četiri noža od Daria /Darac Steel-a stiže mi i peti, Jedan je od Karlovih ruku, Mile ili Redbeard mi je isporučio do sada več četiri i nadam se da ču moči kupiti još i po koji od njih i od ostalih majstora sa foruma ...

Radim batonong sa svim debljim noževima koje imam - najviše do sada sam radio sa A1 od Falka jer nož je nož - kupljen za upotrebljavati i ako če punut u što sumnjam vjerovatno če zbog moje ne njegove greške ...

... kolko me koštala izrada forumovih noževa ? Pa cjenim da vrlo malo - jer sam sa svakim nožem dobio + i po jednog prijatelja !

LP Max

cutlass
nisam ja prozivao naše knifemakere, ako si pažljivije čitao referirao sam se na knifemakere iz cijeloga svijeta. ne moram qotati jer se to lako može pročitati u nekoliko postova iznad. ja se slažem da ljudski rad treba posebno nagraditi, pogotovo precizan do te mjere do koje ti finiširaš svoje uradke. pa ja i svoj rad propisno naplačijem i ne bi mi palo na pamet potcjebnjivati i omalovažavati tvoj ili nečiji tuđi. ja osobno te nikada nisam tražio za bilo kakav popust ni kod jednog noža ali dokle got ja mogu sa proizvodnih traka svjetskih proizvođača noževa tipa fallk nači one proizvode koji zadovoljavaju moje potrebe po znatnije pristupačnijoj cijeni dotle će oni biti na mome boku a ne neki od majstorskih uradaka, to je realnost. do prije godinu dana ne bi ni razmišljao tvoj bi mandarin već odavno bio u mojoj kolekciji, no vremena su se promjenila i to nažalost na gore, sada sam za tu lovu radije uzeo, (dobio) iduna. ne zato jer mi se tvoj nož ne sviđa ili jel mislim da ne vrijedi toliko nego iz razloga jer mislim da je idun od laminiranog čelika s kožnom futrolom bolja prilika(čak i da zanemarim činjenicu da mi sad paše uz tor najveći iz te kolekcije) i mislim da će se idun prije prodati pošto si ti rekao da mandarina i onako ne želiš prodavati, dakle veća je šansa da njega i kasnije kupim kad stigne neka lova.

mislim da ti ne dugujem nikakvu ispriku po pitanju tvojih cijena jer nisam niti u jednom postu ustvrdio da tvoji proizvodi ne vrijede novaca koje za njih tražiš. ti si to povezao sa našom privatnom raspravom u kojoj smo se dotakli da je hrvatska malo tržište za ručno rađene artikle višeg cjenovnog ranga, i mislim da smo se s tom činjenicom skupa složili.
nažalost nisam više dovoljno bogat da kupujem ručno rađene majstorske uratke ali ne vidim da bi me itko zbog toga mogao kriviti ili se imao nekome razloga zbog toga opravdavati, ionako je većina nas u sličnoj situaciji.

ja vam svim knifemakerima želim uspješniju novu godinu i puno napravljenih i još više prodanih noževa ali ja biram koje ću ja proizvode nositi na svom boku a svi ste dobrodošli s ponudama i dokazima kvalitete pa kd se igla na vagi okrene u vašu korist spram željene cijene i kvalitete siguran sam da će na pojasevima mnogih zablistati i vaši majstorski uradci do tada ekipo molim bez ljutnje nije mi namjera bila nikoga povrijediti, a cutlass iako te nisam niti jednom prozvao po pitanu ničega što bi mi trebao zamjeriti ali sam te u svakome postu hvalio. s obzirom da te i osobno znam čudno mi je kako nisi to najprije primjetio.

navi , ni u jednom trenutku se nisam osjetio "prozvan", daleko od toga... jer mislim da i realnog razloga za to i nema, jedino me malo zasmetalo to da se kaze da dok mozes kupiti noz od fallka za istu cijenu ko rucno radeni noz,radije ces uzeti taj nego rucno raden noz po istoj cijeni.. mislim da za to nema osnove...

ako za istu cijenu dobijes kvalitatan rucno raden noz po cijeni noza sa proizvodne trake mozes samo "brinuti " da je TO odradena kako treba, a to je sasvim drugi par carapa, i tu bi te itekako mogao shvatiti, ali izbor izmedu ta dva noza ne ostavlja nikakvu dvojbu.. (a pogotovo sto se tice futroli,mada ne pricamo o tome )

mozda nisam objektivan jer sam i sam proizvodac nozeva i vjerojatno naginjem na tu stranu, ali znas i sam kakvu i koliku kvalitetu i kvantitetu nozeva sam imao i imam, i usudim se reci da ako je potrebno usporediti ostrice visoke klase a serijske proizvodnje i nozeve rucno radene od knifemakera, uvelike mogu dobro to procijeniti..

i da nebi bilo neke zabune , nebi se htio nikome zamjeriti, nekoga provocirati ili neznam sto, to mi nije ni na kraj pameti, samo iznosim svoje misljenje i ispricavam se svima ako je to koga uvrijedilo..

navi - a sto se tice pohvala prema mojim radovim u tvojim postevima, itekako sam ih vidio i primjetio i na tome ti zahvaljujem jos jednom ovim putem

NAVIGATOR je napisao/la:Koaksijalac

ako je tebi batoning koristan ja to poštujem ali svojim si postom samo potvrdio sve što sam napisao.

kako si naveo da si nasjekao batoniranjem tisuće kolaca za paradajz i grah i kod kurenja roštilja dakle kako sam i ja rekao da bushcrafteri koriste batoning u krugu svojih dvorišta i okolici kuća, sumljan da is kolce za grah sjekao tri dana hoda od kuće pa ih na leđima nosio kući, i kod roštilja je isto.

iako me jedna tvrdnja zbunjuje, najme i ja sam se nasjekao kolaca za grah i paradajz u životu, velik dio djetinjstva proveo sam u vrtu na kalniku. i znam da sječenje kolaca u gustišima gdje je tako gusto da ni sjekirom ili mačetom ne možeš zamahnuti da tamo prvo rijetko rastu ravni kolci koji su dobri za grah, pardajz. u tim gustišima gdje ne možeš zamnahnuti je muka isusova kolac i izvući zbog krošnje koju svaki kolac ima na vrhu a ako ne možeš zamahnuti sjekirom ili mačetom kako možeš batonom?

kd kolaca nije potreban precizni rez jer se taj dio kolca koji režemo i onako kasnije šilji radi zabijanja u zemlju, sad dali će kolac biti centimetar dulji ili kraći to je mani uvijek bilo nebitno. ali da napomenuo si ponovno ono što sam i ja ustvrdio, da je batoning koristan kada nešto želimo vrlo precizno odrezati ili zarezati i ja se s time slažem ali mislim da kolci za paradajz nisu dobar primjer.

osobne preferencije vezane za alate su stvar navike i ja se u globalu slažem da je velik nož u pravilu daleko bolja opcija za boravak u divljini nego sjekira, i zbog opraštanja veće pogreške kod nepreciznijeg cijepanja jer je oštrica duža.
taj se omjer moje percepcije promjenio od kada sam nabavio GB sfax sjekiru, nju je apsolutno moguće koristiti i kao nož što sam dokazima potkrijepio na početku ove teme. rijetko sam kada bio oduševljen nekim proizvodom kao GB sfax sjekirom pa sam ih kupio odma 4 komada, sad su prilično poskupile a i nema ih jer su i drugi uočili nihovu kvalitetu pa ni replikart ne može doći na red da ih dobije toliko su tražene u svijetu. tako da mi je ta kupovina bila isplativa, jednu od 4 sam poklonio, shvatio sam da bi mi i jedna bila dosta za života ako ju ne izgubim.

ja ne tvrdim da je batoning samo za bear grils obožavatelje ali mislim da je daleko manje primjenjiv nego što se to iz rasprava pa i tema na ovome forumu isčitava, a mladim prirodnjacima postao je stedstvo ocjene oštrica što je glupost jer niti je svaka oštrica za sve a većina ih nije namjenjena batoningu pogotovo ne folderi što ljudima također i ovdje na forumu postaje praksa i sve su češći upiti "može li se ovim folderom batonirti"

Ne znam sto ti je zivac toliko pogodilo

Sto se tice batoninga, meni radi Nebitno gdje se nalazim dok god ne prelazim gabarite drva i alatke.
Ne vidim cemu vodi tvoje inzistiranje da se to radi ili ne radi u bespucima niti imam namjeru navlaciti se oko toga.
Mislim da nisi u pravu kada stvaras kalup backyard bushcraftera i guras sve tamo sto nije po tvojim gledanjima na svijet.
Svatko u svojim mogucnostima uziva u prirodi i tom naukovanju.
Volim se voditi uzrecicom: "Zivi i pusti druge da zive".

Sto se kolaca tice, sto ga nize odcarapim, vise mi ostane. Nije pitanje centimetara nego pedalja u najvecem dijelu slucajeva. Maksimalna iskoristivost resursa. Ponekad je za paradajz a ponekad za grah, a ponekad je za paradajz i grasak ili neka druga kombinacija. Ako imas volje, napravis batic od nekog teskog drva i zabavljas se.

Sto se sjekira tice, mislim da su daleko najopasniji alat za rad i tretiram ih sa izrazitim postovanjem. jedna kriva procjena, trenutak nepaznje ili slabosti i gadno je.

Pozdrav i lijepe zelje za blagdane

Target je napisao/la:neda mi se ulaziti u raspravu, ali kad ste počeli o batoningu i inim stvarima citirat ću svog kolegu iz team-a"A JE TO" Mraza: "Steel vs. Wood. Steel must win!"

a tvoj kolega iz team-a "A JE TO" Mraz citira nutnfancyja, i mislim da je poslje bear grylsa on najviše zaslužan za popularnost batonninga jer nema videa u kojem pali vatru a da nije prije toga izbatoniro barem metar drva

Jolender
nisi skužio moje pitanje koje nije uopće doticalo cijenu kožnih futrola nego tvoj navod da te futrole ne valjaju, pa te opet pitam ako imaš koji osobni primjer gdje te recimo neka od futrola od NL serije iznevjerila.


Mad Max
ja i bez kupovine noževa stječem prijatelje i među knifemakerima.
imam i ja nekoliko noževa nsših majstora i vrlo sam zadovoljan omjerom uloženog i dobivenog. jedan nož od crvenobradog je sada na prodaju i iskren da budem sad razmišljam da ga povučem iz prodaje jer mi je zapravo drag, morao sam ga pokušati prodati iz poštovanja prema sebi jer sam se zarekao da više neću nabaviti niti jedan nož a da jedan od svojih ne prodam. dkle da neću više nikada povećavati kolekciju. općenito moja je kolekcija sad na takvom nivou da su čak i vrlo kvalitetni radovi popui ovog noža od crvenobradog došli na bubanj. dakle ostaju samo još kvalitetniji u zbirci. što da vam prićam pa uskoro će i sisu od CS-a na bubanj koji je stvarno umjetničko djelo po pitanju svega. dakle ako će sisu na bubanj onda se crvenobradi koji je također majstor zanata nema što ljutiti jel njegov nož konkurira i onome od 400dolara.
no istina je i ta da makar je 4000klikova bilo na moj nož od crvenobradog da ga čak ni za 350kn nitko nije poželio kupiti e pa to je nažalost realnost moji forumaši toliko ljudi na ovome forumu iskreno cijene vaše proizvode, ja sam mu za njega kada ga je prodavao bio spreman ponuditi i 600 da je tražio. nož je nov dakle nije se radilo da im ovaj ne odgovara nego ljudi radije uzmu moru ili karesuando o kojima mogu čitati na netu.

meni je stiglo u zadnje vrijeme 4 vrhunska uradka i zbog toga su četiri noža otišla na bubanj, falk thor, idun i sebenze ipak su nedostižna klasa za većinu čak i svjetskih knifemakera. ma koliko mi lamentiramo ovdje o tome ja pozivam knifemakere pokažite svoje radove koji bi cijenom i kavlitetom i lijepotom mogli konkurirati naprimjer toru koji me koštao manje od 3000kn nov sa futrolom s time da je za mene imperativ kvalitetan nehrđajuči čelik.